Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: anna Wątek: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia  (Przeczytany 463 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline anna

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.131 Chrome 92.0.4515.131
Szanowni Państwo,
zgłosili się do mnie znajomi, którzy stwierdzili, że przedstawiona w bazie EGiB granica ich działki jest błędna.
Otrzymali wyrys, z którego rzeczywiście wynika, że granica ma zupełnie inny przebieg niż powinno to wynikać z rozgraniczenia, które miało miejsce w 2010r.
Zapoznałam się z operatem z rozgraniczenia i:
- na gruncie zawarto ugodę graniczną (uczestniczyła w niej mama znajomych jako ówczesna właścicielka);
- strony czyniąc sobie wzajemne ustępstwa zgodziły się na granicę biegnącą wzdłuż ogrodzenia w odległości 0,5m od niego (nie wskazano, po której stronie ogrodzenia ma biec granica, wynika to tylko ze szkicu);
- na szkicu faktycznie wrysowana jest linia równoległa do ogrodzenia, ale bez żadnych miar liniowych;
- niestety współrzędne punktów granicznych, które są w tym operacie (układ 65) nie dają takiej konfiguracji granicy na jaką zgodziły się strony. Jeden punkt graniczny jest ok. 0,8m od ogrodzenia, ale drugi jest aż 4m od ogrodzenia;
- punkty graniczne zostały zastabilizowane znakami z kamienia i istnieją do dziś, właśnie w odległości ok. 0,5m od ogrodzenia;
- na skutek zawarcia ugody Wójt wydał decyzję o umorzeniu postepowania rozgraniczeniowego;

Geodeta podczas rozgraniczenia mierzył również inne szczegóły terenowe, ale jego pomiary nie odpowiadają temu co jest dziś w bazie i są to przesunięcia od 1,5 do 4m, mimo że dziś są to te same obiekty co w 2010r. Pomiar biegunowy został wykonany z osnowy państwowej w nawiązaniu na tylko jeden punkt osnowy. Wygląda na to, że został on wykonany błędnie.
Ponieważ dopiero zdobywam doświadczenie w pracach z zakresu 2, zwracam się z pytaniem w jakim trybie można dokonać modyfikacji współrzędnych tych punktów granicznych?
Par. 40 rozporządzenia w sprawie standardów w zasadzie wyklucza możliwość zmiany współrzędnych tych punktów tylko w drodze operatu technicznego.
Wzruszenie ugody w postepowaniu cywilnym przed sądem powszechnym też chyba nie ma sensu, bo sama ugoda jest dobrze i strony się z nią zgadzają.
Zapoznałam się z odpowiedziami GGK na pytania WINGiKa śląskiego zaraz po wprowadzeniu nowych standardów i tam był poruszony podobny wątek. Z pisma GGK wynika że Wykonawca, który stwierdzi błąd w zakresie współrzędnych punktów granicznych powinien wykonać stosowane pomiary i sporządzić operat i na tej podstawie Starosta powinien przeprowadzić postepowanie administracyjne na podstawie art. 24 ust. 2b pkt 2 ustawy PGiK.
A może to Wójt, na wniosek strony (?), powinien wznowić postępowanie rozgraniczeniowe z uwagi na nowe fakty, które organowi nie były znane w dniu wydawania decyzji (KPA art. 145)?
Szukam, takiego rozwiązania, które będzie też uwzględniać sąsiadów tych znajomych. Tak, żeby nikt nie czuł się pokrzywdzony.
Chciałabym im coś doradzić, ale nie wiem jaka ścieżka jest właściwa. Lektura forum w zakresie podobnych wątków przysporzyła tylko więcej pytań.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1767
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.131 Chrome 92.0.4515.131
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #1 dnia: 18 Sierpnia 2021, 09:25 »
Czy jest możliwość przesłania operatu technicznego z rozgraniczenia?


Offline anna

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.131 Chrome 92.0.4515.131
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #2 dnia: 18 Sierpnia 2021, 11:25 »
Musiałabym zrobić anonimizację danych. Ale mogę to zrobić dopiero później.

RoBoCIK połączył wiadomości: 19 Sierpnia 2021, 06:16
Załączam archiwalny operat. Problem dotyczy odcinka oznaczonego punktami 5-6.
« Ostatnia zmiana: 19 Sierpnia 2021, 06:16 przez anna »

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1767
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.159 Chrome 92.0.4515.159
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #3 dnia: 19 Sierpnia 2021, 09:09 »
Z tego co widzę, to dziennik pomiaru biegunowego był dorabiany.
W programie C-geo moduł obliczeń "miary biegunowe" jest wykorzystywany do obliczeń kierunków i odległości na podstawie danych współrzędnych - co w tym przypadku zostało zrobione.

Czyli, osoba dokonująca pomiaru w nie wiadomo jaki sposób pozyskała współrzędne punktów, a następnie dorobiła do tego "pomiar".

Z operatu wynika, że "pomiar" był wykonany również w innych punktach, tj. ogrodzenie, budynek cieplarni i budynek mieszkalny
W związku z tym, proponuję, aby:
-  pomierzyć te same elementy w terenie i dokonać ich porównania z danymi z operatu, być może okaże się, że przesunięcie jest stałe dla wszystkich punktów i będzie możliwe dokonanie transformacji.

Istnieje  jeszcze możliwość, że we współrzędnych punktów osnowy wykorzystanych do "pomiaru" jest błąd podczas ich wprowadzania do obliczeń.






Offline anna

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.159 Chrome 92.0.4515.159
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #4 dnia: 19 Sierpnia 2021, 09:33 »
Tak, dziennik na pewno było "dorabiany". Prawdopodobnie pomiar zrobiono od budynku. Raczej ten geodeta nie będzie dysponował danymi "wyjściowymi" do utworzenia tego dziennika. Niestety przesunięcie nie jest stałe. Na budynku uzyskano przesunięcie 1,7m, ale graniczniki już są przesunięte o 0,7 i 4m.
Rozważałam różne opcje poprawy tego, ale żadna nie wydaj mi się właściwa.
Czy taką granicę można ponownie rozgraniczyć?



Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2196
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #5 dnia: 20 Sierpnia 2021, 22:30 »
No cóż Anno....tak jak napisałaś w podsumowaniu opisanego przez Ciebie tematu jest bardzo dużo pytań. Jak dla mnie, opisana sytuacja jest wielowątkowa. Nie chcę się jednak rozpisywać wchodząc w szczegóły. Ogólnie ujmując opisaną sprawę wypadałoby stwierdzić, że skoro jakiś geodeta coś "spartolił", powinien poprawić swoje błędy. Zmierzam do tego, że wg mojej oceny najwłaściwsze w tej sytuacji byłoby skierowanie odpowiedniego pisma przez niezadowolonych klientów do wykonawcy pracy. Wszystkie usługi, które wykonujemy są oparte na Kodeksie Cywilnym i zapisach dotyczących umowy zlecenia. Wynika z tego wprost, że jeśli ktoś zadziałał na szkodę zamawiającego, powinien wady usunąć. Ta konkretna sytuacja ma w opisie i podsumowaniu sporo pytań. A ja postawię kolejne. Dlaczego twierdzisz, że

Cytuj
Par. 40 rozporządzenia w sprawie standardów w zasadzie wyklucza możliwość zmiany współrzędnych tych punktów tylko w drodze operatu technicznego.

Jak dla mnie nie widzę problemu, aby skorygować błędne współrzędne. Wydaje mi sie, że w opisanym przypadku najważniejsze jest, że strony uznają granice okazane i zastabilizowane na gruncie. Współrzędne to sprawa wtórna (drugoplanowa) nie mająca tak naprawdę żadnego wpływu na granice i ich przebieg uznany przez zainteresowane strony.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.159 Chrome 92.0.4515.159
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #6 dnia: 20 Sierpnia 2021, 23:12 »
Jarek, lekko jesteś w błędzie.

Zapewne myślałeś o odpowiedzialności kontraktowej z art. 471 KC (odpowiedzialność ex contractu).
Z tym że, to roszczenie się przedawnia. Zatem ewentualne roszczenie z kodeksu cywilnego przedawniło się w tej sprawie tak z pięć lat temu.

Tak więc nie są tu właściwe przepisy kodeksu cywilnego w zakresie odpowiedzialności za powstałą szkodę. Zwłaszcza, że tu jeszcze by trzeba było dowieść, że doszło do jakiejkolwiek wymiernej (dającej się zapisać na przykład kwotą) szkody.

W niczym to nie stoi na przeszkodzie, żeby skontaktować się z tamtym geodetą i przegadać z nim sprawę. Zazwyczaj ta droga jest bardzo słuszna i daje najlepsze efekty.

« Ostatnia zmiana: 20 Sierpnia 2021, 23:14 przez pandrzej »

Offline anna

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.159 Chrome 92.0.4515.159
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #7 dnia: 21 Sierpnia 2021, 12:43 »
Strony są zainteresowane tylko poprawieniem błędnych danych. Ewentualne karanie winnego jest dla nich sprawą drugorzędną i z tego co wiem to kontaktowały się z geodetą i potwierdza on, że przebieg w bazie nie jest tym który ustalono na gruncie. Ale to zostawmy.
Załóżmy, że faktycznie można tu zastosować par. 40 standardów w nowym brzemieniu, czyli:
 „§ 40. 1. Modyfikacji współrzędnych punktów granicznych dokonuje się w wyniku analizy dokumentacji zasobu
stanowiącej podstawę wykazywania przebiegu granic działek ewidencyjnych w ewidencji gruntów i budynków,
uzupełnionej czynnościami geodezyjnymi wykonanymi w terenie, uznanymi przez kierownika prac geodezyjnych za
niezbędne do określenia współrzędnych punktów granicznych na podstawie tej dokumentacji.
2. Modyfikacji współrzędnych punktów granicznych dokonuje się, jeżeli odchyłka wyrażona przez pierwiastek
z sumy kwadratów różnic między dotychczasowymi współrzędnymi punktu granicznego i współrzędnymi tego punktu
uzyskanymi w wyniku czynności, o których mowa w ust. 1, jest większa niż 0,15 m."

Współrzędne obliczone oraz obserwacje z operatu rozgraniczeniowego należy w analizie obalić, pozostaje tylko zapis z ugody i fakt, że kamienie graniczne są posadowione zgodnie z tym zapisem i, że istnieją w terenie.
Jednak mam wrażenie, że sam pomiar to za mało, żeby korygować przebieg granicy o 4m. Chciałoby się dla potwierdzenia tego "zaprosić strony". No właśnie, "zaprosić", ale na jakie czynności? Wznowienie - nie, ustalenie - nie, więc co?
Czy mają Państwo jakieś sugestie? O jakich czynnościach może jeszcze geodeta zawiadomić strony i zaprosić je do udziału w nich?


Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 176
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 78.0.4093.147 Opera 78.0.4093.147
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #8 dnia: 21 Sierpnia 2021, 17:07 »
wg mnie należy w szczegółowej analizie operatów skrytykować operat rozgraniczeniowy w zakresie czynności technicznych. W konkluzji stwierdzając jego wadliwość, a co za tym idzie stwierdzić, że punkty przedstawione w bazie nie spełniają standardów. W tej sytuacji ustalić granicę na zgodne oświadczenie Stron. W oświadczeniach stron zasugerowałbym podanie informacji, że wskazana granica jest granicą ugody. W uwagach jako geodeta wpisałbym, że na gruncie istnieją znaki graniczne odpowiadające inforamacjom o stabilizacji jaki są w treści ugody.

Offline Krzysztof

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 29
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 91.0 Firefox 91.0
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #9 dnia: 21 Sierpnia 2021, 17:13 »
Zgadzam się z Jarkiem, jeśli na gruncie znajdują się znaki graniczne a strony potwierdzają, że są to znaki stabilizowane podczas opisywanego rozgraniczenia a współrzędne i pomiary nijak mają się do rzeczywistości to zgodnie z rozporządzeniem w sprawie EGiB (...albo zawarte w nich dane nie pozwalają na odtworzenie położenia granic z dokładnością właściwą dla szczegółów I grupy...) wykonałbym ustalenie przebiegu granicy i przekazał do zasobu poprawne współrzędne. Pewnie się nie zgodzicie ale myślę, że w tej sytuacji nawet w wyniku zwykłego pomiaru syt-wys (np MDCP) można  zmienić te współrzędne, wystarczy opisać wszystko w sprawozdaniu.
I jeszcze jedno, gdyby zadzwonił do mnie klient i powiedział, że zmajstrowałem taki bubel to sam bym to bez oglądania się na przepisy jak najszybciej wyjaśnił i poprawił dane.

Pozdrawiam,
Krzysztof

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Android 11 Android 11
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.159 Chrome 92.0.4515.159
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #10 dnia: 21 Sierpnia 2021, 19:05 »
Rzecz w tym, że granica jest na gruncie, a nie w dokumentach. Wszystko wskazuje na to, że na gruncie czynności zostały wykonane prawidłowo, a w obrocie prawnym istnieje prawomocny akt administracyjny który tę granicę zatwierdza. Co wy zatem chcecie ustalać? Do poprawienia są dokumenty, a nie granica. Żeby ruszyć granicę, trzeba by było uchylić decyzję, albo granica musiałaby ulec zatarciu na gruncie.

RoBoCIK połączył wiadomości: 21 Sierpnia 2021, 19:13
Przez analogię: inżyniery zbudowały samochód, sporządzili do niego dokumentację do homologacji. Okazało się, że dokumentacja jest zupełnie zła, opisuje całkiem inne auto niż to zbudowane. Czy to znaczy, że do poprawy jest samochód, czy dokumentacja?
« Ostatnia zmiana: 21 Sierpnia 2021, 19:13 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2196
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #11 dnia: 21 Sierpnia 2021, 21:54 »
Piszesz Andrzej, że

Cytuj
..na gruncie czynności zostały wykonane prawidłowo, a w obrocie prawnym istnieje prawomocny akt administracyjny który tę granicę zatwierdza

czytaj uważnie to zauważysz, że tam nie ma żadnego aktu administracyjnego tylko ugoda.  Trochę mi to przypomina Twoje rozgraniczenie w Odrze. Ale rozmawiamy o innym pomiarze, więc nie będę mieszał spraw. Jak dla mnie problem tkwi w sprawach technicznych, a nie prawnych.

Tutaj wg mnie kluczem do rozwiązania sprawy jest § 7 rozporządzenia ws standardów. Tam dość jednoznacznie stwierdzono, że

Cytuj
Przy wykonywaniu prac geodezyjnych wykorzystuje się materiały zasobu, jeżeli wyniki analizy tych materiałów, przeprowadzone przez kierownika prac geodezyjnych pod względem dokładności, aktualności i kompletności, wskazują na ich przydatność do osiągnięcia celu pracy geodezyjnej...

Moim zdaniem wystarczy pomierzyć istniejące znaki graniczne na gruncie i przekazać wyniki pomiaru do zasobu stwierdzając w sprawozdaniu technicznym, że nie wykorzystano współrzędnych z zasobu ze względu na ich nieprzydatność związaną z dokładnościami nie spełniającymi standardów.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Android 11 Android 11
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.159 Chrome 92.0.4515.159
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #12 dnia: 21 Sierpnia 2021, 23:15 »
Żeby nie było wątpliwości: uważam, że tę sprawę należy rozwiązać dokładnie tak, jak zaproponował Jarek.

Ugoda zawarta przed geodetą wywołuje skutki materialnoprawne, podobnie jak decyzja. Jest to jednak nieco bardziej skomplikowany prawnie twór.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 176
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 78.0.4093.147 Opera 78.0.4093.147
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #13 dnia: 22 Sierpnia 2021, 10:59 »
Tyle tylko, że poruszamy się w strefie domniemań. To oświadczenie Stron, że jest to granica, którą oni ustalili w wyniku ugody uprawdopodabnia te domniemania. Dlatego uważam, że spisany protokół ustalenia granicy na zgodne wskazanie z oświadczeniem, że jest to granica z postępowania rozgraniczeniowego w trakcie, którego zawarli ugodę i to na właśnie taką granicę, pozwala twierdzić, że to jest granica z tej ugody.

Offline anna

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.159 Chrome 92.0.4515.159
Odp: Błędne współrzędne punktów granicznych w operacie z rozgraniczenia
« Odpowiedź #14 dnia: 22 Sierpnia 2021, 12:42 »
Jarku piszesz, że:
Moim zdaniem wystarczy pomierzyć istniejące znaki graniczne na gruncie i przekazać wyniki pomiaru do zasobu stwierdzając w sprawozdaniu technicznym, że nie wykorzystano współrzędnych z zasobu ze względu na ich nieprzydatność związaną z dokładnościami nie spełniającymi standardów.
Czy w takim razie nie zaczyna działać par. 31 nowego rozporządzenia w sprawie EGiB?
Mamy dokumentację, ale nie pozwala nam ona odtworzyć położenia granic z dokładnością właściwą dla szczegółów I grupy. Czy nie możemy zrobić ustalenia granic uwzględniając ugodę z 2010?