Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: aleksandrab Wątek: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB  (Przeczytany 1756 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline aleksandrab

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 23
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 81.0 Firefox 81.0
Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« dnia: 9 Października 2020, 08:38 »
Proszę o wyjaśnienie-jeśli dokonuję ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB par.36-39 w dwóch różnych terminach - dot.granicy między  działką stanowiącą własność osoby fizycznej  i działką stanowiącą własność Gminy , gdzie zachodzi taka okoliczność , że osoba fizyczna może uczestniczyć w czynnościach tylko w sobotę , czyli dniu wolnym od pracy a Burmistrz danej gminy tylko w dni robocze , to czy:
1. Spisuję osobne dwa protokoły  na każdy dzień?
2.Czy mogę jeden z adnotacją, że czynności te były prowadzone w dwóch datach  , kto i kiedy brał udział w czynnościach?

Wszystko dotyczy jednych i tych samych  punktów położonych na wspólnej granicy.
« Ostatnia zmiana: 9 Października 2020, 08:39 przez aleksandrab »

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1777
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 85.0.4183.121 Chrome 85.0.4183.121
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #1 dnia: 9 Października 2020, 08:47 »
Ja bym wyznaczyła termin na sobotę dla wszystkich, dla Burmistrza też.
Burmistrz nie może się tłumaczyć, że sobota to dzień wolny od pracy, bo właścicielem nieruchomości nie jest urząd i urzędnicy pracujący od-do, ale Gmina.
Prawa i obowiązki właściciela trwają 24h na dobę i 7 dni w tygodniu.

Nie załatwiasz sprawy urzędowej, ale jest to sprawa z zakresu prawa własności.

Offline aleksandrab

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 23
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 81.0 Firefox 81.0
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #2 dnia: 9 Października 2020, 09:00 »
Dorota, tak ,zgadzam się , ale ja już zawiadomiłam  - Burmistrza na dzisiaj a ludzi na jutro i jak pisać te protokoły -teraz , zaraz

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 81.0 Firefox 81.0
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #3 dnia: 9 Października 2020, 11:48 »
A co zrobisz jeżeli wskazania i oświadczenia stron będą ze sobą sprzeczne?

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1777
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 85.0.4183.121 Chrome 85.0.4183.121
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #4 dnia: 9 Października 2020, 12:05 »
W przepisach dotyczących zgodnego oświadczenia stron brak wskazania, że strony te muszą złożyć swoje oświadczenia w tym samym czasie i w swojej obecności.

Jedynie logika podpowiada, że dobrze by było gdyby czynność ta odbyła się w jednym czasie i w jednoczesnej obecności stron.
Ale już przywykłam do tego, że nasze przepisy z logiką nie mają nic wspólnego.

A jak są podpisywane "świetlicowe modernizacje"?
Przychodzą ludzie, patrzą w migoczący komputer, ktoś im palcem pokazuje gdzie mają podpisać i nikt nie wnika czy sąsiedzi w tym samym czasie byli w tej remizie czy nie

Offline aleksandrab

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 23
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 81.0 Firefox 81.0
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #5 dnia: 9 Października 2020, 12:48 »
Nie będę oczekiwała, żeby wskazania i oświadczenia stron były zbieżne .Zrobię to w oparciu o par.39 p.3

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 71.0.3770.228 Opera 71.0.3770.228
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #6 dnia: 9 Października 2020, 16:19 »
Chyba warunkiem przejścia do przesłanki 3 (każdej kolejnej) jest niemożność spełnienia 1 i 2 (poprzedzających). Tu nie ma wyboru  przesłanki wymienione są enumeratywnie, ich treść jednoznacznie to warunkuje. Nie zachowanie hierarchii przesłanek w rozgraniczeniu skutkuje nieważnością postępowania.
Warunkiem zgodnego oświadczenia Stron jest obecność wszystkich Stron równocześnie. W jaki sposób w piątek będziesz wiedzieć, że w sobotę ktoś złoży identyczne oświadczenie. Oświadczenia przy pierwszej przesłance są inne niż przy 2 i 3. Swoją drogą powszechna dowolność stosowania przesłanek także przy rozgraniczeniu wg. mnie fatalnie świadczy o nas geodetach. Zamiast stosować prawo usiłujemy je wymyślać.  :omg-:
« Ostatnia zmiana: 9 Października 2020, 16:20 przez maciekwu »

Offline aleksandrab

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 23
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 81.0 Firefox 81.0
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #7 dnia: 9 Października 2020, 16:47 »
Oczekiwałam tu raczej pomocy przy rozwiązaniu problemu z jakim przyszło mi się zmierzyć a nie uszczypliwości i krytyki jak geodeta omija prawo, nie mniej jednak  dziękuję za cenne wskazówki.
P.S To nie jest postępowanie rozgraniczeniowe.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 71.0.3770.228 Opera 71.0.3770.228
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #8 dnia: 9 Października 2020, 17:58 »
Nie jest ale proszę przeczytaj dokładnie przesłanki do ustalenia granic. Z treści jednoznacznie wynika, że nie można ustalać granicy wg przesłanki 3 jeżeli nie stwierdziło się, żę 1 i 2 nie zachodzą. Co do terminu. W jaki sposób chcesz stwierdzić, że nie jest spełniona 1 przesłanka jeżeli nie masz równocześnie wszystkich właścicieli na gruncie. A jeżeli nie stwierzisz, że nie ma zgodnego oświadczenia Stron to dopiero wtedy wchodzi ostatnie spokojne posiadanie (i tu w zasadzie Strony mogłyby złożyć oświadczenia w różnym czasie, ale to  po stwierdzeniu, że nie ma zgodnego oświadczenia Stron.
A co do złośliwości to nie oto chodzi. Ale jeżeli ktoś pisze przed postępowaniem na gruncie, że ustali wg 3 przesłanki to wybacz wniosek nie może być inny. Zamiast stosować przepisy usiłujesz rozwiązać problem, który sama wygenerowałaś.
A co do meritum. Wg mnie nie można przeprowadzić ustalenia granic zawiadamiając Strony na różne terminy ( tak na marginesie, jeżeli na piątek zawiadomiłaś Gminę to jaka była przeszkoda by nie zawiadomić drugiej Strony?) Uważam, że należy jeszcze raz zawiadomić Strony i wyznaczyć nowy termin. Co do zawiadamiania lub wzywania instytucji na dni ustawowo wolne to świta mi w pamięci taki wyrok chyba NSA, że jest to nieskuteczne (ale teraz na szybko nie mogę odszukać). Delikatniej w tej sprawie wypowiadał się podobnie GGK oczywiście zastrzegając, że nie ma prawa dawać wykładni.
« Ostatnia zmiana: 9 Października 2020, 18:23 przez maciekwu »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 85.0.4183.121 Chrome 85.0.4183.121
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #9 dnia: 9 Października 2020, 19:29 »
A co do meritum. Dlaczego nie można zapoznać się ze wskazaniami i przyjąć oświadczenia w różnych terminach? Przyznaję, że nie znam przepisów które tego zabraniają a i z logiką mi się to nie kłóci. Ba... z mojego doświadczenia wynika, że czasem najrozsądniej byłoby rozmawiać ze stronami oddzielnie. Ale oczywiście co do zasady zawiadamiam na jeden termin. To jest po prostu wygodniejsze. Ale w szczególnych przypadkach, takich jak u Koleżanki, nie widzę przeciwwskazań. Chyba, że ktoś mi jakieś konkretne pokaże, jestem otwarty na naukę. No a protokół oczywiście jeden bo dla mnie istotą jest merytoryczna strona czynności a nie sam fakt spotkania się z kimś na gruncie.
Desipere est juris gentium.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 418
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 85.0.4183.121 Chrome 85.0.4183.121
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #10 dnia: 9 Października 2020, 22:01 »
Tak dla formalności tylko pozwolę sobie napisać, że postępowanie rozgraniczeniowe trzeba by bardzo mocno naruszyć, żeby udowodnić jego nieważność ex nunc.
Jeżeli chodzi o mniej sformalizowane postępowania, jak wznowienie czy 37-39 to tutaj w ogóle ciężko jakkolwiek dowodzić nieważności czynności. W szczególności czynności z naruszeniem procedur zawiadamiania mogą ulec konwalidacji przez sam fakt, że strona, która na przykład została zawiadomiona z naruszeniem terminu podpisze protokół. Albo zostaną jej okazane w innym terminie granice ustalone uprzednio w obecności innych osób i strona się na te granice zgodzi.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 71.0.3770.228 Opera 71.0.3770.228
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #11 dnia: 10 Października 2020, 10:27 »
Rozumiem, że co do kolejności przesłanek nie ma wątpliwości:
" 1. Ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych, w tym położenia wyznaczających je punktów granicznych,
dokonuje wykonawca na podstawie zgodnych wskazań właścicieli lub użytkowników wieczystych tych działek albo osób
władających tymi działkami na zasadach samoistnego posiadania, potwierdzonych ich zgodnym oświadczeniem złożonym
do protokołu ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych.
2. W przypadku gdy właściwe podmioty nie złożą do protokołu ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych zgodnego
oświadczenia,
o którym mowa w ust. 1, przebieg granic działek ewidencyjnych, w tym położenie wyznaczających je punktów
granicznych, ustala wykonawca według ostatniego spokojnego stanu posiadania, jeżeli ten stan posiadania nie jest sprzeczny
z informacjami zawartymi w dostępnych dokumentach określających stan prawny gruntów w granicach tych działek.
3. W przypadku gdy spokojnego stanu posiadania, o którym mowa w ust. 2, nie można stwierdzić lub jest on sprzeczny
z informacjami zawartymi w dostępnych dokumentach określających stan prawny gruntów, przebieg granic działek ewidencyjnych obejmujących te grunty, w tym położenie wyznaczających te granice punktów granicznych, ustala wykonawca po
zbadaniu położenia znaków i śladów granicznych oraz przeprowadzeniu analizy wszelkich dostępnych dokumentów, zawierających informacje mające znaczenie w tym zakresie, w tym oświadczeń zainteresowanych podmiotów i świadków.
"
wyobraźmy więc sobie taką sytuację
dzień 1 termin wcześniejszy
dzień 2 termin późniejszy
w dniu pierwszym strona A składa oświadczenie w trybie 1 przesłanki (swoją drogą jakim cudem możemy mówić o zgodności nie znając stanowiska strony 2)- nie możemy przejść do przesłanki 2 nie sprawdzając czy przesłanka 1 nie jest spełniona nie możemy dokonać ustaleń wg przesłanki 2 lub po jej nie spełnieniu wg przesłanki 3. Tak więc od 1 dnia naruszamy przepis, który oczywiście jest niedoskonały ale ma taką cechę, że obowiązuje
« Ostatnia zmiana: 10 Października 2020, 10:33 przez maciekwu »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 85.0.4183.121 Chrome 85.0.4183.121
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #12 dnia: 10 Października 2020, 10:58 »
Co do przesłanek z rozporządzenia nie chcę się wypowiadać bo tworzył je jakiś "chłopski filozof" a nie prawnik z zakresu prawa własności. Przepis jest i obowiązuje ale są też inne przepisy, np. Kodeksu Cywilnego, zasady prawa i reguły interpretacji prawa. Na przykład taka, że przepis niższego rzędu interpretujemy jedynie zgodnie z treścią przepisu wyższego rzędu. Ale wykładu prawa (na ile je oczywiście znam) nie będę tu robił. Zwrócę tylko uwagę, że punkt 3 nie zawiera kryterium ustalenia a przesłanka jest sformułowana dziwnie. Bo co by miał niby znaczyć "brak sprzeczności z dokumentami określającymi stan prawny"? To znaczy, że w punkcie 1 i 2 może być sprzeczny. Bzdura. Ustalamy granicę stanu prawnego a nie przebieg granicy czegoś tam. Definicja działki ewidencyjnej czy chociażby sens działu I KW dla których działka ewidencyjna stanowi tożsamość z nieruchomością jednoznacznie wskazują na to czym ta działka ewidencyjna, a zatem jej granica jest. Bez znajomości przepisów w obszarze prawa własności do nieruchomości, ustalanie granic w oparciu, wyłącznie, o zacytowane przepisy rozporządzenia EGiB nie ma nic wspólnego z wiedzą geodezyjną, czy wiedzą w ogóle.
A co do terminów.
W jaki sposób 1 dnia naruszamy przepis jeśli czynności ustalenia nie zostały jeszcze zakończone?
Desipere est juris gentium.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 71.0.3770.228 Opera 71.0.3770.228
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #13 dnia: 10 Października 2020, 16:47 »
Na wstępie uwaga o nie sprzeczności dotyczy przesłanki 2, a nie 3.  Także uważam, że nie bardzo wiadomo co znaczy określenie "nie sprzeczne". Szukam i szukam ale ni udało misię znaleźć doprecyzowania. Np jaka różnica jest między "nie sprzczna", a "nie zgodna" oraz w naszym przypadku chyba najważniejsze w jakich granicach (w sensie wartości). Co do tego, kto i pod wpływem czego napisał ten fragment rozporządzenia to sądzę osobny temat. W końcu obowiązuje zasada legalizmu. Możemy na przepis narzekać mieć o nim jak najgorsze zdanie, ale gdy obowiązuje to mamy obowiązek go stosować lub nie podejmować się tego typu opracowań gdzie jest on wymagany.
Co do naruszania przepisu. W jaki sposób mogę ustalić na zgodne wskazanie jeżeli nie mam obu stron tej zgody? Mogę przyjąć jedynie oświadczenie jednej ze stron i w takiej sytuacji trudno temu oświadczeniu przypisać atrybut zgodności (bo z czym?) natomiast gdy w drugim terminie druga ze stron wskaże inny przebieg (oczym Strona z pierwszego dnia nic nie wie i nie może się ustosunkować) to wyniku takiej sytuacji aby nie naruszamy przepisu nie zapewniając Stronom możliwości czynnego udziału w postępowaniu.
W  moim odczuciu dokonywanie czynności w różnych terminach nie gwarantuje stronom równych praw.

Offline aleksandrab

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 23
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 81.0 Firefox 81.0
Odp: Ustalenie granic w oparciu o rozporządzenie w sprawie EGiB
« Odpowiedź #14 dnia: 10 Października 2020, 17:33 »
No i jestem po ustaleniu.  :) Spisałam dwa protokoły , każdy na inny dzień.W dniu 1-wszym strona 1 oświadczyła,że akceptuje wskazaną / zaproponowaną przeze mnie/ granicę , której przebieg od punktu A do punkt B określiłam analizując wszystkie dostępne dokumenty pochodzące z PODGiK  -  słabej  jakości i wartości -zarysy pomiarowe, szkice z założenia ewidencji gruntów , osnowy brak i w terenie i w ośrodku oraz  dokumenty złożone do ksiąg wieczystych-wiadomo wyrysy na podstawie których tylko widać ,że linia prosta :). Uzupełniłam to pomiarami  terenie. Wielokrotnie "przymierzałam tę granicę" , zamierzałam  co istotne wokół  i tak w kółko aż  w 2-gim dniu stronie 2 okazałam przebieg granicy, którą akceptowała strona 1.Strona 2 też zaakceptowała i złożyła stosowne oświadczenie do protokołu.
W tej sytuacji zastabilizowałam punkty.
Tak więc rozwiązałam ludziom problem  i tego chyba oczekują zamawiający od geodety.