Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Dorota.P.Baszak Wątek: PREKONSULTACJE W SPRAWIE ZMIANY USTAWY PRAWO GEODEZYJNE I KARTOGRAFICZNE  (Przeczytany 1129 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1943
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 98.0.4758.102 Chrome 98.0.4758.102
Po raz kolejny szykuje się zmiana przepisów naszej ustawy.
Tym razem w zakresie uprawnień geodezyjnych.

Głównym powodem tej projektowanej zmiany jest wprowadzenie uprawnień w zakresie gleboznawczej klasyfikacji gruntów i przy okazji jest propozycja doprecyzowania – jakimi pracami geodezyjnymi może kierować geodeta uprawniony w zależności od posiadanych uprawnień geodezyjnych.

Publikujemy projekt ustawy wraz z załącznikiem oraz tabelę z kategoriami obiektów budowlanych.

Na czerwono zaznaczono te obiekty budowlane dla których, aby kierować pracami geodezyjnymi o celu wytyczenia i geodezyjna inwentaryzacja powykonawcza, wymagane jest posiadanie uprawnień z zakresu 4.

Prosimy o zapoznanie się z przedstawionym projektem i ewentualne zgłaszanie uwag w formie komentarzy lub na pocztę email naszego Stowarzyszenia.

Offline rodi

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 18
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 97.0 Firefox 97.0
Tak na szybko, po przeczytaniu projektu i załączników jedna kwestia mocno rzuca się w oczy i ta kwestia była już przerabiana przy okazji nowego rozporządzenia o ewidencji gruntów i budynków. Czy osoby posiadające uprawnienia z zakresu "1" powinny mieć prawo ustalania przebiegu granic działek ewidencyjnych ? Moim zdaniem nie powinny mieć takiego prawa.
Pozdrawiam

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Mam takie same zdanie w tym temacie jak Ty rodi. Ale co z tego, że osoby odpowiedzialne, z odpowiednim doświadczeniem, mające pojęcie jaki wpływ ma ustalenie granic dla właścicieli i jakie rodzi skutki prawne wiedzą, że tego typu prace muszą wykonywać osoby mające upoważnienie do rozgraniczeń? Jaka niby jest różnica pomiędzy ustaleniem granic w trybie rozgraniczenia, czy w trybie rozporządzenia ws. EGiB?  Przecież sąsiedni właściciele są ci sami. Ich oświadczenia w obu trybach będą takie same. Dostępna dokumentacja jest taka sama. Ostatni stan spokojnego użytkowania jak i aktualny stan użytkowania oraz ślady graniczne są takie same. Co ma mieć zatem wplyw na odmienność ustalenia granicy w trybie rozgraniczenia i w trybie EGiB? Jak dla mnie podejście warszawki jest zupełnie niezrozumiale i nieakceptowalne. Taka propozycja zmian w prawie świadczy tylko o jednym. Osoby z obecnej władzy (nie ważne czy mamy na myśli ministra czy GGK) nie mają pojęcia o zawodzie geodety. Propozycja, aby najpoważniejsze prace wykonywały osoby bez właściwych uprawnień są co najmniej żenujące. Ale niestety. Musimy mieć świadomość, że obecna władza kompletnie nie liczy się z opiniowaniem projektowanych zmian przez osoby właściwe i doświadczone. Jak w poprzednich przypadkach zrobią i tak to....CO CHCĄ !

Tyrania, osobiste interesy, żądza władzy absolutnej jest nie tylko w Rosji. U nas wśród osób decyzyjnych (a jest nim jedynie GGK) od jakiegoś już czasu widzimy, że nikt nie liczy się ze zdaniem fachowców i interesami bezpośrednio zainteresowanych, czyli właścicieli gruntów. Znaczenie mają jedynie bazy danych i ..... lepiej nie skończę. Bo to co powinienem napisać, spowoduje kolejne moje problemy, których mam na dziś w geodezji dość.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 98.0.4758.102 Chrome 98.0.4758.102
Zdecydowanie, ustalenie przebiegu granic działek ewidencyjnych to robota z zakresu 2. Tu nie powinno być wątpliwości, a jednak autor projektu jest innego zdania..
Niemniej wyroki sądów sugerują, że zdaniem jurystów, ustalenie do celów egib nie jest postępowaniem ustalającym zasięg prawa własności. W orzeczeniach przeczytamy, że jest to postępowanie rejestrowe, nie mające wpływu na tzw granice prawne nieruchomości.
Stanowisko takie nie może się ostać przez konstrukcję art. 26 ustawy o księgach wieczystych i hipotece: dane zgromadzone w postępowaniu rejestrowym są pełnoprawnymi danymi do oznaczenia nieruchomości w KW.
Autor projektu zdaje się jednak powtarzać za sądami, że w czasie czynności ustalenia nie jest ustalany zasięg prawa własności, postępowanie jest stricte techniczne, a zatem może to robić osoba z zakresem 1. Jest to w sumie zgodne z przyjętą linią, jakoby czynności wznowienia znaków granicznych też mogły robić osoby z zakresem 1. Zresztą w poprzedniej wersji rozporządzenia egib w ogóle protokołu ustalenia do celów egib nie podpisywał geodeta z 2, ale wykonawca.

Offline Krzysztof

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 45
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 97.0 Firefox 97.0
"Niemniej wyroki sądów sugerują, że zdaniem jurystów, ustalenie do celów egib nie jest postępowaniem ustalającym zasięg prawa własności."
No tak nie ustalają zasięgu prawa własności, ale co dzieje się na gruncie po takim ustaleniu? Powstają ogrodzenia, budynki w odległości = 3m lub 4m, kilometry sieci instalacji podziemnych, dróg itp. Właściciele gruntów podpisując protokoły przekonani są, że teraz mają porządek i spokój z granicami, potocznie subiektywnie w opinii "zwykłych ludzi" zasięg został ustalony .... a za kilka lat zmienia się sąsiad, rozpoczyna inwestycję, zatrudnia geodetę i okazuje się, że ta ustalona uprzednio granica nie ma żadnej wartości, wnosi o rozgraniczenie lub wznowienie (dzięki cyfryzacji zasobu udało się pozyskać dokumenty o których poprzedni geodeta nie wiedział).

A jeśli chodzi o rozróżnienie przez ustawodawcę w projekcie czynności na mniej lub bardziej skomplikowanych/złożonych obiektach to bez 0/1 określenia co zalicza się do poszczególnych grup przyniesie więcej złego niż  dobrego. Rozpoczną się interpretacje i wyjaśnienia, często organów nie upoważnionych do takich czynności, który obiekt kwalifikuje się na 4 a który można robić z 1. W jednym powiecie zrobisz Biedronkę z 1 a w drugim już nie.
Przyjmując kryteria łatwy/trudny czy skomplikowany to byłbym za zniesieniem jedynki dla właśnie takich prostych pomiarów, wystarczy dyplom technika lub inżyniera i proste pomiary to chyba każdy geodeta da radę  :). Dodatkowo będzie firmował mapę lub tyczenie własnym nazwiskiem a nie jakiegoś "gościa" z pieczątką. Zdarzyło mi się usłyszeć opinię, że  nie warto się przejmować bo i tak wszystko idzie na konto "kierownika"

Pozdrawiam, Krzysztof

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1943
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.51 Chrome 99.0.4844.51
Zgodnie ze zmianą w 2021 roku rozporządzenia w/s standardów, podczas sporządzania mapy do celów projektowych bada się położenie punktów granicznych wyznaczających granice nieruchomości, a nie działek ewidencyjnych.

Skoro mowa o granicach nieruchomości, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że dopuszczenie trybu ustalania przebiegu granic działek ewidencyjnych dla określenia granic nieruchomości, jest niczym innym jak właśnie określaniem prawa zasięgu własności.


Offline Polis

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 31
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 98.0.4758.102 Chrome 98.0.4758.102
Ewidentnie ministerstwo próbuje działać w kompletnie złym kierunku.
Moim zdaniem uprawnienia geodezyjne w obecnej formie formalnej są ogromną pomyłką. Dobre to może było w latach 90-tych.
Myślę, że każdy z Was spotkał się z robotami prawnymi czy inżynieryjnymi, gdzie geodeta z uprawnieniami i doświadczeniem 40-50 lat, tak sp*******ł robotę, że żal było na to patrzeć. Zmiany w zakresie możliwości do dokonywania określonych opracowań w zależności od uzyskania uprawnień tego nie zmienią.
Moim zdaniem podstawa to ustanowienie okresowych egzaminów ze znajomości aktualnych przepisów oraz technologii wykonywania pomiarów. Uważam, że w znacznym stopniu uzdrowiłoby branżę.
Prosty egzamin wykonany przez np. Zoom zweryfikowałaby czy dana posiada wiedzę w zakresie tego co chce robić.
Uprawnienia w obecnej formie to kompletna fikcja.

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Prekonsultacje... Idźcie się jebać... Jak będą prawdziwe konsultacje to wówczas się wypowiemy... Normalnie jakiś obłęd jest...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 98.0.4758.102 Chrome 98.0.4758.102
Dorota, autor projektu mówi o czynnościach opisanych w rozporządzeniu egib w §31-33, a tam jest wprost mowa o ustaleniu granic działek ewidencyjnych. Toteż nadal będzie to postępowanie rejestrowe. I to postępowanie ma wg projektu prowadzić geodeta z 1.

Polis, takie rozwiązania są absolutnie bez sensu. Nie funkcjonują w praktycznie żadnym zawodzie reglamentowanym, a tam gdzie funkcjonują, są fikcją służącą do nabijania kabzy komisjom egzaminacyjnym (vide prawo energetyczne).
Lepszym rozwiązaniem wydaje się obecny w zawodach prawniczych system punktów: adwokat musi zdobyć 12 punktów na rok, a radca 40 na trzy lata. Punkty zdobywa się za wszelkie przejawy aktywności: uczestnictwo w szkoleniach, publikacje artykułów (stąd tyle artykułów prawnych na stronach kancelarii adwokackich), czy poprzez szkolenie aplikantów. Ponadto niezdobycie wystarczającej ilości punktów nie wydala z zawodu, ale stanowi delikt podlegający karze dyscyplinarnej (czyli najpierw upomnienie i nagana, zanim ograniczy się dostęp do zawodu).
Niemniej nasze wywody mają charakter czysto teoretyczny, nie ma się co łudzić, że ktokolwiek pójdzie w tym kierunku. Uprawnienia zostaną w tej formie, co najwyżej je faktycznie doprecyzują, bo jak wiadomo, obecnie uprawnienia z zakresu 4 występują jedynie w ustawie PGiK, inne ustawy nie zauważają ich istnienia.

Offline Polis

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 31
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 98.0.4758.102 Chrome 98.0.4758.102
Pandrzej... trudno znaleźć dla tego zawodu idealnego rozwiązania. Proponujesz system obowiązujący w środowisku prawniczym... Na podobnej zasadzie polega system w edukacji wyższej i serio nie zapomnę jak po napisaniu pracy dyplomowej promotor prosił , żeby do bibliografii dodać jakieś 10 pozycji Jego prac, bo nabije mu to w rankingach i może z dr przejdzie na prof.
Ten system się nie sprawdza moim zdaniem.
Problem jaki istnieje polega na jakości usług geodezyjnych. Dzisiaj w znacznej mierze zajmują się tym podpisywacze - jeśli chodzi o wymogi formalne, a sama robotę robią studenci albo osoby pozbawione świadomości jakiej wagi dokumentację tworzą. Nie wiedzą ile będzie później kosztowało właścicieli nieruchomości, żeby ewentualne popełnione błędy poprawić.
Znam ludzi, którzy bez posiadania uprawnień potrafią zrobić skomplikowane podziały, wyznaczenia punktów granicznych, profesjonalne mapy do celów projektowych. Przeciętny członek komisji egzaminacyjnej zwykle nie wie co to jest efemeryda albo wytyk w fundamencie. Ew. wie to co przeczytał w książkach ale jakby dać mu szpadel do wkopania granicznika to nie wiedziałby, z której strony się trzonek lapie.
Moim zdaniem powinien być egzamin ze znajomości prawa i technologii, ale nie powinny być one przyznawane dożywotnio lecz weryfikowane co jakiś czas.
Człowiek już tak ma, że przyzwyczaja się do praw nabytych i przestaje się uczyć i dokształcać. Mocno widzę to w Naszej branży.

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
co to jest efemeryda albo wytyk w fundamencie? Bo nie wiem...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Polis

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 31
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 98.0.4758.102 Chrome 98.0.4758.102
Proszę Cię Adam... Jeśli rozmawiamy o sprawach fundamentalnych, dla geodetów, to rozmawiajmy poważnie.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 98.0.4758.102 Chrome 98.0.4758.102
Do wszystkich którzy postulują żeby wymagać uczesnictwa w kursach czy nawet zdawania okresowo jakichś egzaminów. Mamy źle skonstruowane przepisy (temat rzeka), w branży funkcjonuje sporo błędnych interpretacji tych przepisów, tolerowane jest prawo powiatowe, system szkolenia zawodowego nie jest certyfikowany, słynne "panele ekspertów" w Przeglądzie Geodezyjnych ujawniają kompletnie różne stanowiska tych "ekspertów" w różnych sprawach.... to kto i czego ma uczyć na tych szkoleniach. Kto ma stawiać wymagania i analizować poziom wiedzy, żeby to się przekładało rzeczywiście na poziom wykonywania zawodu? I na dodatek jaki to ma sens jak w końcu i tak prace będą wykonywac osoby bez uprawnień a ci kontrolowani będą im tylko trzepać pieczątki.
Wprowadzenie obowiązku szkoleń to obecnie jedynie nabijanie kabzy tym którzy je prowadzą. A ... i żeby nie było. Ja niektóre z osób które takie szkolenia prowadzą doceniam, i doceniam to co robią. Przygotowują całkiem fajne i przydatne opracowania które można wykorzystywać w praktyce. Ale problem polega na tym, że nawet oni nie są w stanie zapewnić, że używanie wiedzy od nich zdobytej daje gwarancje bezproblemowego wykonywania opracowań. W przypadku dobrowolnego udziału w szkoleniach to nie stanowi problemu, ale jeśli miałaby istnieć, jakaś formalnie uznana wiedza, egzekwowana ustawowo, to nie może ona być obowiązująca jedynie w obszarze szkoleń. A już w powiecie X, czy Y, to niekoniecznie.
Zanim obszar administracji i nadzoru geodezyjnego nie osiągnie jako, takiego, poziomu w obszarze prawa, jakiejś jednolitości i spójności, to wymagania stawiane wykonawcom w zakresie szkolenia się będą tylko sztuką dla sztuki.
Apices iuris non sunt iura.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 98.0.4758.102 Chrome 98.0.4758.102
Zauważam, że problem podpisywaczy nie jest wyłączny w geodezji.
Osobiście nie dawniej, jak dwa miesiące temu robiłem mapę pod przebudowę drogi powiatowej, której sprawdzającym projekt był projektant rocznik 1932. Drogi było tak z 11 kilometrów.

Inną drogę w kategorii G, o nośności na oś 115kN, długość drogi ponad 25 km, też robiłem mapę, byłem na kilku radach budowy. Projektowała ją spółka, pod projektem był podpisany gość, którego nigdy na radzie budowy nie widziano, nigdy nie był na budowie, a osobiście mam wątpliwości, czy ten projekt kiedykolwiek widział. W zespole projektowym średnia wieku to jakieś 22 lata.

Zatem w mojej ocenie oburzanie się o podpisywaczy w zawodzie pokrewnym budownictwu jest walką z wiatrakami.

Geodetów uprawnionych z zakresem 2 jest w Polsce jakieś 8000. Ponad połowa zrobiła uprawnienia przed 1996 rokiem, a więc z dużą dozą prawdopodobieństwa jest już na emeryturze. Połowa z drugiej połowy pracuje w urzędach i innych instytucjach, w których zazwyczaj z uprawnień w ogóle nie korzystają. Powiatów jest niecałe 400, w każdym uprawnienia ma co najmniej geodeta powiatowy i kierownik ośrodka, co daje jakieś 800 uprawnionych w samych starostwach, jeżeli tylko dwóch ma tam uprawnienia. A w większości znanych mi starostw uprawnienia ma co najmniej 4-5 osób. Znaczna część też uprawnionych geodetów po prostu nie pracuje w zawodzie.
Z drugiej strony rocznie uprawnienia z zakresu 2 zdobywa jakieś 20 osób, a więc przyjmując że starostw jest 400 (dla równego rachunku), na jeden powiat geodeta z zakresem drugim przybywa w tempie 1 na 20 lat.

Z powyższego wynika, że to, co piszesz, to po prostu pobożne życzenia, to nie może się udać. Ze względu na matematykę.

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Opera 36.0.2130.80 Opera 36.0.2130.80
Uprawnienia - dla niewolników...
« Odpowiedź #14 dnia: 4 Marca 2022, 16:06 »
Tak z grubsza, bez wnikania w szczegóły, wyróżnia się prawo publiczne i prawo prywatne. Do pierwszej grupy zalicza się prawo konstytucyjne, prawo administracyjne wraz z prawem finansowym oraz prawo karne. Prawo prywatne to: prawo cywilne, prawo handlowe, prawo rodzinne i opiekuńcze oraz prawo pracy i prawo rolne, które jednak noszą w sobie znaczną domieszkę prawa publicznego. Oprócz nich istnieje prawo międzynarodowe w tym prawo wspólnotowe. Czy ktoś słyszał, że prawnicy (adwokaci i radcowie prawni/sędziowie/prokuratorzy) posiadają uprawnienia zawodowe w w/w - specjalistycznych - zakresach? Prawnik jest "od wszystkiego", ale już geodeta - który zajmuje się przecież i tak wąską dziedziną życia - jest "uprawniony" wyłącznie do jakichś tam trzeciorzędnych, nie mających istotnego znaczenia, pierdół. I żadnym razie nie może robić tego bez kontroli i nadzoru państwowego reżimu. Bo zapewne władza chce dobra obywateli. Na miejscu obywateli w takiej sytuacji trzymałbym się wówczas za portfel... I tyle w temacie zakresów uprawnień...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...