Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: RadosławSmyk Wątek: Dyskusja programowa.  (Przeczytany 9175 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
Dyskusja programowa.
« dnia: 31 Stycznia 2012, 07:01 »
Proponuję przeniesienie rozmowy w innego wątku właśnie tutaj. Poniżej post który tam napisałem i odpowiedź Jarka na niego. Myślę że od tych dwóch wypowiedzi moglibyśmy zacząć.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Adamie, w chwili obecnej osoby najbardziej aktywne to głównie Ty, Ula i Jarek. Trochę rzadziej widzę Leszka i Jacka, no i ja działam raczej sporadycznie. Siłą rzeczy rozmowa jeśli się odbędzie nie obejmie chyba większego kręgu. Nie wiem gdzie umieścić ewentualny wątek tak aby wszyscy mieli dostęp (nie wiem czy Ula ma dostęp do części Zarządu?). No i nie wiem czy pozostałe osoby czują potrzebę poruszania tego tematu.
Natomiast co do kwestii merytorycznych napiszę ze dwa słowa żebyście wiedzieli o co mi chodzi, łatwiej będzie Wam ocenić czy temat Was interesuje.
Po pierwsze kwestia rzeczywistego oblicza Stowarzyszenia. Obecnie, jest to towarzyskie przedsięwzięcie paru osób, o nieprzesadnie sformalizowanej naturze, zajmujących się w miarę chęci tematami które mniejsza czy większa część z nich uważa za istotne. Nie mamy koncepcji czy propozycji dla większego grona, zarówno pod względem organizacyjnym (jak technicznie miałby wyglądać udział większej grupy członków w działaniach PTG), jak i merytorycznym - dla tych których nie interesują teoretyczne dywagacje a jedynie zmiana patologii których mnóstwo w obszarze naszego zawodu. Oczywiście możemy działać nadal w tym gronie w którym jesteśmy ale wtedy należy uświadomić osobom zgłaszającym akces do PTG na co mogą tak naprawdę liczyć. No i trzeba sobie zdać sprawę że działając w kilka osób i w taki sposób jak dotychczas mamy ograniczony potencjał i zasięg działania.
Po drugie mam wątpliwości co do obecnego sposobu działania. Nie wiem czemu mają służyć te opracowania które zostały stworzone i te które są już w planach. Brakuje mi jednoznacznie określonego celu, przed przystąpieniem do działania. Chyba że tym celem ma być ich prezentowanie w środowisku, tak jak to się dzieje obecnie. W takim wypadku uważam że obecnie szkoda czasu i energii na coś takiego. Oczywiście jeśli mamy zamiar faktycznie wpływać na nasz zawód i otoczenie. No ale nie chce wyprzedzać wypowiedzi innych i poczekam na Wasze poglądy na tą sprawę. Co odo samych opracowań brak mi dwóch elementów. Koncepcji tego czym są opracowania komisji w ramach PTG, kiedy te opracowania przyjmują postać ostateczną, co zrobić w przypadku rozbieżnych stanowisk w ramach komisji, co zrobić w przypadku istotnych uwag od osób spoza komisji. I jeszcze jedna uwaga w tym względzie. Tworzymy rozbudowane opracowania głównie z zakresu prawa natomiast (o ile się nie mylę) nie ma wśród Nas żadnego prawnika a końcowy efekt nie jest nawet recenzowany przez fachowca z tej dziedziny. A przecież nie raz próbujemy analizować i rozstrzygać dylematy bardzo specjalistyczne moim zdaniem. Po amatorsku można się w coś takiego bawić na forach dyskusyjnych, natomiast jeśli chcemy to publikować, firmować to przez całe Stowarzyszenie czy używać jako oręża z dyskusjach z administracją czy sądami to mam poważne obawy przed możliwą kompromitacją i uznaniem Nas za niewiarygodnych w dalszych kontaktach.
Pozdrawiam
Radek
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Witam.
Cieszę się Radek, że napisałeś to...co napisałeś. Znamy się już trochę i nie raz rozmawialiśmy między sobą i w szerszym kręgu na temat priorytetów oczekiwanych i stawianych przez poszczególnych członków PTG. Tak się złożyło na ten moment, że ja jakoś muszę to ogarnąć i podejmować pewne decyzje, z których za jakiś czas inni mnie rozliczą. I uwierz, że nie jest to łatwe. Wstępując do PTG każdy ma lub miał na jakiś czas swoje wizje, plany i oczekiwania. I moim zdaniem wszystko to należy jakoś pogodzić. Uważam, że nadal jesteśmy w fazie rozwoju i nauki wzajemnej współpracy i sporo czasu jeszcze musi upłynąć, aby choć większość uznała, że warto było wstąpić do PTG i działać w jego strukturach. I dlatego Twój głos i komentarz w tej sprawie jest dla mnie bardzo ważny. I nie widzę przeszkód, aby w tym miejscu (w miarę publicznym) o tym pogadać. Masz rację, że sporo ryzykujemy opracowując poszczególne tematy w powoływanych Komisjach. Ale rozmawialiśmy już na ten temat tworząc regulamin działania takich Komisji. I nie widzę tu większego niebezpieczeństwa dla PTG pod warunkiem, że wszyscy członkowie Zarządu podejdą w sposób merytoryczny i racjonalny do opracowań przedłożonych zarządowi do akceptacji, w sensie uznania, ze jest to oficjalne stanowisko Zarządu. Wszędzie jest trochę ryzyka, ale w moim przekonaniu potencjalne możliwe błędy, które możemy popełnić dając możliwość publikacji dla szerszych kręgów nasze opracowania, są i tak znikome. Bo mimo wszystko wypracowaliśmy miedzy sobą już jedną sporą wartość. Że umiemy się zmobilizować i coraz bardziej wychodzi nam działanie w grupie, pomimo sporej rozbieżności naszych doświadczeń, charakterów i mniemania o swojej nieomylności. Jest wśród nas całkiem sporo mocnych indywidualistów. I dla mnie najistotniejsze jest to, ze coraz bardziej uczymy się z sobą rozmawiać, słuchać jeden drugiego i wyciągać optymalne wnioski z tych rozmów. Bez tej wymiany myśli nikt z nas nie byłby z pewnością tak daleko w swojej wiedzy jak jest dzisiaj. I to też jest jakieś osiągnięcie naszego stowarzyszenia. Jestem przekonany, że wielu nie polemizuje z nami z różnych powodów, ale wielu też chce być wśród nas właśnie z tych powodów, że liczy na poszerzenie własnych doświadczeń i wiedzy. To też z pewnością jest jakąś wartością, choć można uznać, że z boku wygląda to jako kolejna polemika na kolejnym forum. Ja na to patrze trochę inaczej niż Ty. Ale każdy z nas ma prawo do własnego spojrzenia i wyrażenia własnych poglądów. I to też moim zdaniem jest już jakąś wartością wśród członków PTG. Nie raz już pisałem w innych wątkach. I z Twoich Radek wypowiedzi też dość jasno to wynika. Że powinniśmy jak trzeba sprzeczać się i dyskutować na tematy związane z prawem, jego stosowaniem ogólnym i lokalnym oraz wymieniać się doświadczeniami. Nie powinniśmy natomiast zwracać się przeciwko sobie, obrażać jeden drugiego czy tez udowadniać własnych racji, kosztem lekceważenia innych i ich wiedzy. Moim zdaniem po tych kilku latach też już tego wielu z nas się nauczyło. I to wzajemne poszanowanie też uważam za pewną wartość, którego brak w niektórych momentach trochę bolał. Jak widzisz Radku i inni pewnie też, nazbierało się trochę pozytywów w tej naszej bardzo krótkiej historii. I mnie przynajmniej to buduje. Choć z pewnością masz rację, ze należy cały czas dyskutować nad formą i metodami naszego działania. I z tego tez powodu uważam, że ta dyskusja powinna być w miejscu publicznym. Choć nie jestem pewny, czy ten wątek jest akurat odpowiednim na to miejscem. Znam twoje zdanie na temat Twoich oczekiwań. Wiem i zgadzam się z tym, że nie my jesteśmy od tworzenia prawa, czy też jego interpretacji. Wiem i zgadzam się z Tobą, że powinniśmy więcej wymagać od urzędników, którym płacą za tworzenie i nadzór nad przestrzeganiem prawa, bardziej ich piętnować za popełniane błędy i bardziej zająć się ujednolicaniem zasad i sztuki geodezyjnej walcząc z prawem powiatowym. Pełna zgoda. Ale inne osoby (choć w wielu przypadkach nie deklarują tego wprost) mają z pewnością inne priorytety, inne oczekiwania i inne ambicje. To też wypadałoby zrozumieć. Choć przyznaje Ci racje, że na razie nie dajemy ani odpowiednich narzędzi (oprócz forum) ani właściwych możliwości czy też motywacji do szerszego działania przez innych członków. I coś należy z tym zrobić. Ja nie mam wiele realnych możliwości jako prezes, aby kogoś do czegoś zmuszać, namawiać, ponaglać czy zobowiązywać. Jest jak jest. I nie mam zamiaru narzekać. Jedyne w moim przekonaniu co mogę zrobić to dawać wzory do naśladowania angażując się w pomysły innych, realizować własne i doprowadzać te działania do końca. Tyle mogę, choć wszystko ode mnie nie zależy. Ale jeśli te działania przydają się komukolwiek i powodują, że inni nabierają zaufania do PTG i utożsamiają się coraz bardziej z tym co robimy, to chyba nie jest źle. Choć nie twierdzę, że nie można działać inaczej, lepiej i skuteczniej. Jedną z moich prywatnych zasad jest taka, że wszystko można zrobić lepiej. Więc działania PTG tez z pewnością mogą być lepsze i należy do tego dążyć, choćby poprzez dyskusje na ten temat. Adam w jednym z wątków podsumował naszą działalność pod kątem tego co zdziałaliśmy. Ja ją podsumowałem w odniesieniu do innych wartości, moim zdaniem nie mnie ważnych. Ale i tak spora droga przed nami, żeby wszystko działało lepiej. I jeszcze raz dzięki Radek, że napisałeś te kilka zdań. Bo jest nad czym myśleć. I jest to dobry wstęp do dalszej dyskusji.
pozdrawiam
Jarek
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #1 dnia: 31 Stycznia 2012, 10:22 »
Witam!

Myślę, że to dobry pomysł, żeby dyskutować na temat programu działań PTG.

Radku zapytałeś: ".... mam wątpliwości co do obecnego sposobu działania. Nie wiem czemu mają służyć te opracowania które zostały stworzone i te które są już w planach. Brakuje mi jednoznacznie określonego celu, przed przystąpieniem do działania. Chyba że tym celem ma być ich prezentowanie w środowisku, tak jak to się dzieje obecnie. W takim wypadku uważam że obecnie szkoda czasu i energii na coś takiego. Oczywiście jeśli mamy zamiar faktycznie wpływać na nasz zawód i otoczenie..."

W moim przekonaniu np. opracowanie dotyczące decyzji powinno posłużyć docelowo do wyeliminowania patologi z decyzjami, która wszystkim geodetom pracującym na terenach, gdzie wszystkie sprawy się " ślimaczą "z powodu decyzji  utrudnia życie. To, że opinia zostanie zaprezentowana w " Geodecie" - moim zdaniem- powinno ułatwić nam działania późniejsze.  Myślę, że nie powinniśmy tej sprawy " odpuścić" i " spocząć na laurach". Sądzę, że trzeba pisać krótkie pisemka, nękać WINGiK, żądać wyjaśnień i odpowiedzi, dlaczego we właściwy sposób nie sprawują kontroli nad starostami, czy znają liczby: ile w jakim powiecie i jaki procent zmian wprowadza się decyzjami, jak to się ma stosunkowo do innych województw i może próbować takie odpowiedzi dawać do publikacji... Nie wiem...  Lektura tego opracowania może skłoni niektórych do zmiany zdania.
Masz też Radku wątpliwości, co do strony prawnej, ponieważ nie mamy prawnika. Na  temat prawników mam  własne zdanie, którego nie chcę prezentować ( oczywiście nie na temat wszystkich - są lepsi i gorsi) . Sam widzisz , co prawnicy potrafią pisać w różnych orzeczeniach, które są wzajemnie sprzeczne. Przecież geodeci też na studiach mieli elementy prawa , był taki przedmiot jak prawoznawstwo i potrafimy czytać ze zrozumieniem. W naszej opinii ( tak mi się wydaje) opieramy się o zapisy, które nie powinny budzić żadnych wątpliwości interpretacyjnych.  Poza tym przecież wzajemnie powinniśmy się kontrolować i dyskutować. A przecież też możemy ( w przypadkach wątpliwych) zadawać pytania  GGK.

Wydaje mi się, ze najgorsza zmora to " prawo powiatowe". Niektórzy czują się tak "wielcy " i bezkarni, że to prawo spisują na piśmie. Ja zamieściłam na forum treść takiego porozumienia między sędzią wieczystoksięgową,geodetą powiatowym i kierownikiem PODGiK, które -w moim przekonaniu - jest skandalem. Ale nikogo to nie zainteresowało.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #2 dnia: 31 Stycznia 2012, 10:42 »
Witam.

Zanim odniosę się bardziej szczegółowo do podniesionych kwestii, to jedno warto w naszej dyskusji podkreślić: PTG jest organizacją nową, bo o nie całym trzyletnim stażu, powstałą z inicjatywy niezbyt licznej grupy osób. PTG nie posiada majątku trwałego (budynków, sal wykładowych, samochodów, czy też innego drogiego wyposażenia). Czyli jest "na dorobku". PTG nie otrzymuje jakiegoś wsparcia zewnętrznego, w postaci dotacji, czy subwencji. Czyli tak naprawdę budżet Stowarzyszenia tworzą składki członkowskie. Musiałem to napisać, bo to pomimo wszystko jest bardzo ważne, a w niektórych kwestiach wręcz kluczowe. Warto też dodać, że PTG nie nastawiło się - i bardzo dobrze - na robienie biznesu. Inicjatywy podejmowane przez PTG są organizowane społecznie i po kosztach ich organizacji.

To co napisałem powyżej tak naprawdę przekłada się w jakimś stopniu na możliwości działania naszego Stowarzyszenia. Chociażby to, że po prostu nie mamy kasy na zlecanie profesjonalnych ekspertyz prawnych, czy zamawianie zewnętrznych analiz. Taka jest prawda. Co jednocześnie nie oznacza, że z tego powodu nasze inicjatywy są bezwartościowe. Przeciwnie. Uważam wręcz, że w gronie PTG jest wielu świetnych ekspertów i specjalistów, którzy równie dobrze potrafią wyrazić swoje zdanie i swoją opinię na podniesione tematy. I z tego też powodu ja nie traktowałbym naszych inicjatyw w taki sposób, że muszą one być każdorazowo weryfikowane pod względem osiągnięcia 100% profesjonalizmu. Popatrzmy dookoła... Czy takie SGP, organizacja z dziesiątkami lat tradycji, jest profesjonalne? Albo Służba Geodezyjna i Kartograficzna? Czy to my w swoich działaniach się kompromitujemy? A co ma powiedzieć WSA w Warszawie, który w sprawach które opisywałem na tym forum, w dwóch w sumie identycznych kwestiach maiał całkowicie przeciwne zdanie. Podczas ogłaszania wyroku Pani Sędzia uznała, że tak może się zdarzyć,  ponieważ w obu tych sprawach Sąd działał w innym składzie... Nie przesadzałbym więc z poglądem, że działania podejmowane przez PTG muszą być przesadnie dokładne pod względem merytorycznym...

Jak już wspomniałem, PTG jest organizacją młodą. I powstało po to, aby to jego członkowie wspólnie sobie pomagali. To nie jest przecież tak, że ktoś wstępując do Stowarzyszenia, tym samym ma wobec PTG roszczenie o załawienie jego problemów. Jeżeli takie jest przekonanie o zasadach działania PTG, to niech ta osoba się z tego wypisze, bo jej oczekiwania mogą nie zostać zaspokojone. Powiedzmy sobie wprost: nasze problemy musimy podejmować wspólnie, i wspólnie podejmować próby ich rozwiązania. Bo jeżeli ich nie podejmiemy, to pozostaną niezałatwione. Tak więc osoby, które do nas przystępują niech nie nastawiają się na bierność, ale na wykazanie własnej inicjatywy, na podnoszenie spraw i chęć do osobistego i społecznego działania. Tu nikt za włożoną pracę ani nie pobiera żadnego wynagrodzenia, jak i nie oczekuje na zaszczyty. Robimy to, co robić potrafimy i co robić chcemy.

Sądzę przy tym, że PTG jest organizacją, która ma niesamowite atuty. I zapewne to przyciąga do nas wielu nowych członków... Jakie atuty?

1. Jawność.

O wszystkim rozmawiamy publicznie. Chociażby ta dyskusja o tym świadczy. Nie owijamy w bawełnę. W moim przekonaniu członkowie PTG, i nie tylko, bardzo dobrze się orientują, czym PTG się zajmuje, co ma w planach, o czym dyskutuje. I każdy może wziąć udział w tej dyskusji. Nie ma w naszym gronie jakichkolwiek grup interesu, które forsują jakieś sobie znane tematy. Ponieważ PTG nie jest jakimś molochem, to praktycznie każdy z członków ma jakiś wpływ na to, czym się zajmujemy, albo czym się zajmiemy. Z tego też wynika, co PTG miałoby zaoferować nowym członkom: po prostu wypracujmy ten zakres programowy w dyskusjach. Zobaczymy, czym będziemy chcieli się zajmować.

2. Komisje.

Moim zdaniem to właśnie komisje są jednym z największych atutów PTG. Komisje w formule otwartej, bo akces mogą zgłaszać także osoby nie będące członkami. W moim przekonaniu ta forma działania dopiero się rozkręca. I jestem przekonany, że po publikacji jaka będzie miała miejsce w najbliższych 3 numerach w "Geodecie", zainteresowanie lawinowo wzrośnie. Moim zdaniem to był doskonały pomysł. Bo takie publikacje są zarówno wyzwaniem, jak i co tu dużo mówić - osiągnięciem. Przecież nikt nie będzie kierował do publikacji materiału, co do którego nie jest przekonany, że jest poprawny merytorycznie. Redakcja - jak sądzę - taże w jakiś sposób dokonuje weryfikacji tekstu przed jego opublikowaniem. Ponadto uważam, że przecież nikt nie narzuca jakiejś komisji, aby wyniki jej prac miałyby być obowiązkowo upubliczniane. To przecież wola samej komisji, no i w części też Zarządu. Ponadto warto zauważyć, że takie opinie są jedynie swego rodzaju głosem w dyskusji, a nie profesjonalnym materiałem prawniczym, podlegającym recencji, który o czymkolwiek przesądza. Myślę, że w tej kwestii wypracowaliśmy już niezłą metodę, polegającą na podjęciu uchwały przez Zarząd co do oficjalnego "firmowania" takiej opini. Sądzę, że to jest właściwe rozwiązanie. A co do zawartości merytorycznej takich opinii to uważam, że wbrew obawom Radka, opinie te już sporządzone, i te które są w trakcie opracowywania, cechują się bardzo wysokim poziomem merytorycznym. W moim przekonaniu to jest akurat mocna strona PTG, a nie słaba. Jakkolwiek zgadzam się z obawami Radka i też uważam, że należałoby takie materiały przed ewentualną publikacją poddawać recenzji przez prawnika, czy innego eksperta. Sądzę, że właśnie obecnie opracowywana opinia ws oznaczania nieruchomości, z uwagi na skomplikowany przedmiot opracowania, o ile już miałaby być publikowana, to taka zewnętrzna weryfikacja byłaby jak najbardziej zasadna. Ale z drugiej strony to przecież członkowie komisji niech zdecydują, czy mają potrzebę podpisania się pod taką opinią i czy chcieliby ją publikować. Myślę, że w tym zakresie Zarząd nie powinien "odcinać się" od takiego stanowiska komisji, ale życzliwie je wesprzeć. Czy ujmę Stowarzyszeniu przyniosłoby opublikowanie jakiegoś materiału, który powstał jako efekt pracy jakiejś komisji PTG, a którego Zarząd nie autoryzował? A niby dlaczego? Nie oszukujmy się, nie jesteśmy nieomylni... Dla mnie w takiej sytuacji ważnym jest podjęcie publicznej dyskusji w nurtującym temacie. Przecież nie chodzi o to, abyśmy udawadniali, że jedynie my mamy rację, a tym samym że nie możemy się mylić. Ponadto uważam, że takie gotowe opracowania mogłyby być wykorzystane jako baza do zadawania przez Zarząd pytań do GGK, ministrów, czy innych instytucji. A więc nie że to my mamy coś udowodnić, ale zasiać wątpliwości, a może nawet podsuwać odpowiedzi. Analogiczne, jak miało to miejsce w temacie ustalania granic działek ewidencyjnych. Ja nie mam żadnych wątpliwości: gdybyśmy nie opracowali tematu, to nie byłoby de facto "zgody" na wykorzystywanie tego trybu.

3. Inicjatywa.

Nie boimy się napisać jakiegoś interwencyjnego pisma do jakiegoś organu. Gorzej jest, gdy nie ma komu go napisać. No ale cóż... jak Radek napisał niezbyt wiele osób aktywnie włącza się w działalność PTG. Tu widzę duże rezerwy. Muszą się znaleźć nowe osoby, które wezmą na swoje barki część roboty. Chociażby nasz nowy pomysł dotyczący wydawania newslettera. Wszyscy są za, tyle tylko, że ktoś to powinien robić. Może więc już teraz zastanówmy się nad skompletowaniem składu redakcj? Nie ukrywam, że w zanadrzu oczekuje kilka innych pomysłów. A co do zakresu działania PTG to w mojej ocenie nie powinniśmy się - na tym etapie rozwoju - nastawiać na jakieś działania zakrojone na szeroką skalę, ale na te konkretne sprawy, które sami przygotowujemy. Powiem inaczej: chcesz podjąć jakąś sprawę, którą uważasz za istotną -> to zgłoś się z sensowną propozycją tekstu. W tej sytuacji sądzę, że w dość szybkim trybie ten tekst mógłby być dopracowany i jeżeli uzyska akceptację "pchnięty". Ja nie nastawiałbym się tutaj na działanie polegające na tym, że ktoś zgłosi inicjatywę, a następnie biernie będzie oczekiwał aż Stowarzyszenie tę inicjatywę zrealizuje (czytaj: ktoś inny odwali robotę).

4. Forum.

Moim zdaniem nasze forum jest tym elementem, który jest mocną stroną. Poza nielicznymi wyjątkami, czego sam byłem autorem, zajmujemy się naprawdę istotnymi sprawami. Forum jest swoistym inkubatorem dla nowych pomysłów. A jego atrakcyjność polega na tym, że naprawdę staramy sobie pomagać w rozwiązywaniu zgłaszanych kwestii. To często z tych dyskusji rodzą się komisje PTG, które starają się zebrać i opisać dany temat. A co najważniejsze to nasze forum "żyje", a przede wszystkim też prezentuje wysoki poziom merytoryczny. I dobrze, bo w końcu wykonawcy geodezyjni właśnie poruszają na takim poziomie merytoryczności.

Sumując swoją wypowiedź powiem, że w moim przekonaniu PTG wykonuje kawał dobrej roboty. Sądzę, że właśnie nasze działania jednak przyczyniają się do zmiany, a w zasadzie sukcesywnego prostowania, "prawa powiatowego". Może dzieje się to zbyt wolno i w zbyt małym zakresie, ale jak to mówią kropla drąży skałę... I dodam, że jestem optymistą. Jestem pewien, że coraz więcej osób włączy się aktywnie w nasze działanie. Wystarczy przywołać tu chociażby inicjatywę Jarka, dotyczącą spotkania w Rybniku. Miejsc zabrakło... Czyż nie o takie efekty działań - między innymi - nam wszystkim chodzi?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #3 dnia: 1 Lutego 2012, 17:52 »
No jak zauważam, dyskusja programowa jakoś na razie - w szerszym gronie i zakresie - za bardzo się nie rozkręciła...

Może zatem Radku - w tej sytuacji - przedstaw swoje konkretne propozycje w zakresie koncepcji i celów dalszego działania PTG... Bo jak wynika z przebiegu dotychczasowej dyskusji, zgłosiłeś w zasadzie jedynie swoje oceny i zastrzeżenia. A masz do zaproponowania jakąś konkretną "receptę"? Masz opracowaną, albo przynajmniej "w głowie", dla PTG wizję i misję? Więc proszę - przedstaw je...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #4 dnia: 1 Lutego 2012, 19:40 »
Adamie,
a jaki widzisz sens przedstawiania propozycji programowej, czy może mniej szumnie, swojego poglądu na sprawę, jeśli w temacie zabrało głos oprócz mnie trzy osoby i z ich wypowiedzi wynika, że dotychczasowa formuła działania PTG im odpowiada, i nie czują potrzeby zmian. W tym wąskim gronie znamy się na tyle dobrze z dotychczasowej aktywności że ja nie potrzebuję większych dyskusji by znać poglądy Was wszystkich. Swoje poglądy też wyrażałem wielokrotnie, parę razy proponowałem jakieś określone działania i z Waszej reakcji (nie tylko tych którzy się tu wypowiadali) wnioskuje o stosunku do  nich. Wnioski ogólne mam dwa. Po pierwsze aktywnych na bieżąco w kwestiach merytorycznych jest trzy osoby, po drugie forma aktywności którą uprawiają odpowiada im i uznają ją za odpowiednią jako cel dla działania PTG. I te wnioski jakoś nie skłaniają mnie do kontynuowania dyskusji. Ze względów czysto praktycznych a nie ambicjonalnych żeby była jasność.
Gdybym widział że są osoby które też mają jakieś wątpliwości, że uważają za słuszne szukanie innych sposobów działania niż pisanie opinii to rozwijanie tematu miałoby rację powodzenia. Bo moim celem nie było krytykowanie innych a szukanie osób myślących podobnie jak ja żeby razem zastanowić się co można wspólnie zrobić. I chociażby dlatego nie starałem się rozbudowywać ze swoimi opiniami czy poglądami na kierunki działania. Zanim zaproponuje się konkretne rozwiązania warto bez uprzedzeń pogadać o rzeczywistości bo czasem spojrzenie innych weryfikuje nasze poglądy. A do tego trzeba być otwartym, bez zbyt szybkiego sformułowania własnych, indywidualnych wniosków. Dlatego oczekiwałem wstępnie na dyskusję ogólną, w której wspólnie ocenimy jakoś rzeczywistość. Taka wspólna ocena może być dopiero punktem wyjścia do planowania działania. I jeśli ktoś chce podjąć taką ogólną dyskusję to mogę przedstawić mój pogląd na stan materii w której się obracamy, w kontekście działań które należałoby podjąć aby dokonać zmian w naszej branży (jeśli ktoś uznaje że takie zmiany są potrzebne).
Mamy do czynienia z trzema grupami problemów które można i trzeba rozpatrywać w sposób równoległy, bez hierarchizowania, ze zrozumieniem tego że są one ze sobą związane i zależne.
1. Środowisko zawodowe - (ludzie z branży) grupa zawodowa o zróżnicowanym stopniu wykształcenia i wiedzy, umiejętnościach  praktycznych i ogólnie bardzo niskiej świadomości funkcji którą pełni (powinien pełnić) zawód w społeczeństwie. Świadomość zdeterminowana tym, że geodeci pracują na rzecz państwowego zasobu (a w praktyce administracji samorządowej szczebla powiatowego) a nie na rzecz swoich klientów. Patologie prawne w stosunku do członków tej grupy zawodowej, wywłaszczanie z owoców pracy bez odszkodowania, traktowanie w kontaktach z administracją jak obywatele drugiej kategorii (brak realnych możliwości odwoławczych w relacjach z zasobem), uprawnienia nadawane przez administrację, na dodatek niezgodnie nawet z kulawym prawem, wszystko to powoduje że grupa ta ma bardzo niską samoocenę, brak solidarności grupowej, brak świadomości społecznej.
2. Totalne podporządkowanie materii w której się obracamy państwu, a praktycznie administracji, powoduje że jesteśmy od niej całkowicie zależni. Relacje te nie dość że regulowane są przez przepisy których część narusza nasze prawa obywatelskie, zachodzą na poziomie administracji która ma ogólnie bardzo niski poziom  merytoryczny. Koncepcja funkcjonowania geodezji w państwie wynika z ustawy napisanej dla potrzeb innego ustroju politycznego niż funkcjonuje obecnie. Oprócz rozwiązań prawnych z poprzedniego ustroju zachowane zostały również inne nieformalne mechanizmy działania - w tym głównie sposób myślenia o geodetach i sposób traktowania ich przez administrację, ale też obywateli. Reasumując, administracja geodezyjna czy to centralna, czy to powiatowa robi co chce, nikt ich nie kontroluje a brak realnego oporu ze strony środowiska geodetów powoduje wręcz eskalację tych działań.
3. System prawa w kontekście geodezji. Trochę już o tym było wyżej. System oparty na założeniach z poprzedniego ustroju. W niektórych punktach niezgodny z obecnymi pryncypiami (konstytucją). Przepisy wykonawcze tworzone przez osoby niekompetentne, jednocześnie tworzone w swoistej schizofrenii dwu systemów politycznych, dwóch filozofii prawa. Praktyka prawa - realizowana głównie przez działania administracji powiatowej. Z jednej strony o niezbyt wysokim poziomie merytorycznym, z drugiej strony zmuszonej do korzystania ze złego prawa, bez sensownego nadzoru merytorycznego i jednocześnie znikomej odpowiedzialności za popełniane błędy. Sądy - zagubione wśród sprzecznych, niejasnych czy wręcz złych przepisach. Związane literą prawa i jednocześnie niezdolne do działań inicjujących jego zmiany.
O politykach w tym kontekście nie wspominam.
Taki jest ogólnie mój pogląd na geodezję w naszym kraju.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #5 dnia: 1 Lutego 2012, 21:22 »
Radku...

Skoro - jak sam zauważyłeś - nasza dyskusja nie nabrała zbyt szerokiego wymiaru -> to może - po prostu - trzymajmy się postanowień Statutu PTG? W końcu właśnie w tym dokumencie zawarte są zarówno cele, jak i metody działania... Jakkolwiek możemy - bez ograniczeń - dyskutować, co jest złe, albo co należy zmienić. I zmienimy -> o ile będzie taka wola, na najbliższym Walnym Zebraniu Członków Stowarzyszenia...

W swoim poście piszesz:

>>Po pierwsze aktywnych na bieżąco w kwestiach merytorycznych jest trzy osoby, (...)

Dołącz zatem to tej grupy... Na co czekasz? Daj przykład innym... Proponuj rozwiązania i działania... Każda para rąk się liczy... A poza tym nie przesadzaj: gdyby nie Twoje zangażowanie, to "kicha" by była z opinii komisji ds. ustalania granic... Nie bądź taki skromny... Odwaliłeś kawał dobrej roboty dla - i w ramach - PTG... Sądzę, że niepotrzebnie i niewłaściwie stawiasz sprawę w ten sposób...

>>po drugie forma aktywności którą uprawiają odpowiada im i uznają ją za odpowiednią jako cel dla działania PTG.

Szczerze mówiąc, to nie wiem o co Ci chodzi... Jeżeli masz jakieś inne propozycje, to je po prostu zgłoś... Jeżeli uważasz, że obecne formy są niewłaściwe, to zaproponuj te właściwe... Bo może faktycznie masz rację? Jakkolwiek nie mam pojęcia, co masz konkretnie na mysli...

Z dalszej Twojej wypowiedzi - nie wiem czy dobrze - wnioskuję, że Twoja koncepcja działania PTG jest taka, że Stowarzyszenie winno się raczej skoncentrować na opracowaniu/formułowaniu celów dalekosiężnych (a nie doraźnych), w szczególności nastawić się na podjęcie działań, które byłyby skuteczne w zakresie dokonania niezbędnych zmian w branży geodezyjnej. Jak rozumiem masz na myśli tutaj podjęcie przez PTG inicjatyw, mających na celu doprowadzenie do zmiany obowiązującego prawa...

Dobrze - w tej części - odczytałem Twoją wypowiedź?
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #6 dnia: 1 Lutego 2012, 22:21 »
Adamie,
trzymanie się statutu niczego nie da. W naszym statucie nic konkretnego nie ma, jest lista ogólników i pobożnych życzeń. Ale to akurat nie problem.
Natomiast co do konkretów. Ja chcę dyskusji która jest otwarta i nie zaczyna się od konkretnych wniosków (np. że PTG ma dążyć do zmiany prawa) a od diagnozy aktualnego stanu rzeczy. Czyli czy zgadzasz się (zgadzacie się)  co do sposobu klasyfikacji problemów naszej branży, co do samej listy problemów, czy może masz inny obraz sprawy? Nie wiem na jakiej podstawie zdefiniowałeś pewne cele działania jako doraźne a inne jako dalekosiężne? Lada chwila będziemy mieli projekt dotyczący samorządu zawodowego (wspomnisz moje słowa), od roku mamy intensywną działalność legislacyjną GGK w zakresie rozporządzeń, wcześniej była ustawa o Infrastrukturze Informacji, jesteśmy w okresie znaczących zmian w zakresie nadawania uprawnień zawodowych,   GGK buduje praktykę współdziałania ze środowiskiem w sposób eliminujący nas i podobne organizacje itd. ... a Ty te lokujesz te sprawy w sferze celów dalekosiężnych i chcesz żebyśmy w ramach działań doraźnych zajmowali się  działalnością taką jak ostatnio. Masz do tego prawo, ale ja gdzie indziej widzę centrum wydarzeń dotyczących geodezji i inne działania uważam za potrzebne. Różnimy się i tyle. Uważam że potrzebujemy aktywizacji środowiska (na ile się da), działań w kierunku zmian systemowych (prawnych i organizacyjnych), wywierania nacisku na administrację centralną, polityków, rozliczania za patologie które skutkują tym stanem rzeczy w geodezji jaki mamy itp.
Ale żeby była jasność,będę to powtarzał za każdym razem, mnie nie chodzi o krytykę a o stwierdzenia czy jestem odosobniony w tym gronie w swoim sposobie myślenia. Jeśli nie widzicie problemów tak jak ja, jeśli nie czujecie potrzeby działania na tym polu to nikogo nie chcę zrażać do tego co robi z przekonaniem o słuszności działania. A już tym bardziej wytykać mu błędów czy braku odpowiedniej świadomości.
Czyli reasumując. Nikogo do niczego nie zamierzam przekonywać bo z doświadczenia wiem że to bezcelowe. Jeśli moje wątpliwości nie są Waszym udziałem to ta informacja jest dla mnie satysfakcjonującym wynikiem podjętej rozmowy.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #7 dnia: 1 Lutego 2012, 23:16 »
Napisałeś Radku o swojej wizji i sposobach jej realizacji. Trudno się nie zgodzić, że sprawy o których napisałeś są najistotniejsze. Kwestia tylko, że nie na wszystko możemy mieć realny wpływ. Piszesz, że : Uważam że potrzebujemy aktywizacji środowiska (na ile się da), działań w kierunku zmian systemowych (prawnych i organizacyjnych), wywierania nacisku na administrację . Moim zdaniem, to co właśnie teraz robimy, w jakiś sposób może mieć wpływ na aktywizację środowiska. Poprzez swoje obecne działania pokazujemy, że wykonawca zna się na swoim fachu i potrafi pokazać to w szerszym kręgu. Może źle, że tak do tego podchodzę, ale życie mnie nauczyło, że jak coś się od kogoś chce, najpierw należy mu coś dać od siebie. Więc wydaje mi się, że nasze obecne działania nazwę to "u podstaw", mają szansę zainteresować innych i pokazać, że warto być wśród nas. Chodzi mi też o to, że jeśli nie będziemy mieć autorytetu w środowisku, to trudno liczyć na poszanowanie. Tak sobie to poukładałem, choć nie twierdzę, że to idealne rozwiązanie. Nasze obecne działanie z pewnością trudno pogodzić z Twoimi pryncypiami, ale nie zaprzeczysz, że wiedza o naszym stowarzyszeniu staje się coraz szersza a nasz prestiż jest w środowisku coraz bardziej znaczący. Problem na dziś chyba w tym, że ta "moja metoda" ze względu na nasze ograniczenia w wolnym czasie jest, albo wydaje się być powolna. I tu zgoda. Z oczywistych względów mając tyle czasu ile mamy, nie możemy ogarnąć wszystkiego co byśmy chcieli. Twoja ocena sytuacji jest bardzo trafna i dała mi trochę do myślenia. Przynajmniej z mojej strony będę musiał zweryfikować swoje spojrzenie na nasze działania i spróbować jakoś pogodzić nazwę to "moje oczekiwania" z "Twoimi". Jak to bywa w życiu, coś za coś. Bo nie rozdwoję ani siebie, ani swojego wolnego czasu. Masz racje, że czas najwyższy, aby nagłośnić i upublicznić wiele patologii, które nas bezpośrednio dotykają. I jak rozumiem, nie chodzi tu tylko o prawo powiatowe, lecz o cały system. Ale od czegoś musimy zacząć i zastanowić się, jak to realizować. Bo przecież nie o to chodzi, że będziemy tylko narzekali. Oprócz tego, ze wskażemy co jest złe, należałoby wskazać jak powinno być, żeby było dobrze. Tak mi się wydaje. Ale to też wymaga analiz i dyskusji wewnętrznej. I z pewnością fajnie by było, żeby ta dyskusja odbyła się w szerszym gronie niż kilka osób lub Zarząd. Poparłeś moje dążenie do upublicznienia spraw związanych z lekceważeniem nas i przyzwalaniem na łamanie prawa przez administracje różnych szczebli i sądy w odniesieniu do przypadków Staszka i Kuby. Szkoda tylko, że Ty jako jedyna osoba widzisz potrzebę poparcia mojej inicjatywy. Jak zauważyłeś, widzę i czuję potrzebę domagania się większego dla nas szacunku i egzekwowania poszanowania obowiązującego prawa przez wszystkich. Mam przekonanie, że zabranie głosu w tej sprawie i upublicznienie go, może dać środowisku więcej niż niejedna, nawet najlepsza opinia jakiejś naszej komisji. A to z tego powodu, że stowarzyszenie jest bardzo dobrym narzędziem do realizacji takich celów a po drugie, mamy szansę pokazać, że potrafimy dbać "o siebie" i "o swoich". To w cudzysłowie, to tylko metafora. Bo wiadomo, że chodzi mi o każdego wykonawcę i fakt, że każdy ma podobne problemy jak Staszek i Kuba. A nie każdy ma tyle determinacji jak oni i praktycznie nikt, nie ma wsparcia z żadnej strony. Na dziś tyle ode mnie. I chyba część dyskusji będziemy musieli zrealizować drogą skype. Bo znamy się już trochę i wiem, że pisanie to nie to samo co rozmowa przy piwie  :D  
pozdrawiam
Jarek

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #8 dnia: 2 Lutego 2012, 09:57 »
Jarku, będę po prostu szczery. Nie zgadzam się z całą pierwszą częścią Twojej wypowiedzi. Zakładasz dobrą wolę administracji, zakładasz że będą się z Nami liczyli gdy pokażemy kompetencje i poważne podejście do istotnych zagadnień. Jako stowarzyszenie podejmowaliśmy próby nawiązania kontaktu na tych zasadach i widzisz jak się to skończyło. Zostaliśmy zlekceważeni, zbyci pod pierwszym lepszym pretekstem (ustawa lobbingowa) i wkrótce potem GGK podpisało jawnie pakt o wzajemnym dostarczaniu sobie korzyści z wybrańcami, z którymi zresztą od dawna związany jest przez najróżniejsze mniej lub bardziej formalne układy. Uważasz że nie dajmy z siebie nic co by usprawiedliwiało żądania z Naszej strony w kierunku państwa. Myślę zupełnie odwrotnie, zabierają Nam owoce naszej pracy pobierając przy okazji haracz, wykonując naszą pracę musimy spełniać najróżniejsze ich zachcianki wynikające albo z kulawego prawa, albo nawet z jakichś bzdurnych przekonań pojedynczych urzędników, płacimy podatki, Zusy. To z naszej kasy mają pensje, nagrody, komfortowe warunki pracy. To jest nic? Od 1989 roku zmienił nam się ustrój i ja już nie czuję się więźniem państwa ale jego współwłaścicielem. Chce to państwo zmieniać tak żeby służyło lepiej mnie i moim dzieciom. Administracja robi to w moim imieniu i za moje pieniądze więc żądam aby robiła to dobrze, i w interesie społeczeństwa a nie swoim. I to oni mają mi zaproponować rozwiązania zgodne z moimi oczekiwaniami, z możliwościami państwa i zgodne z konstytucję. A jak tego nie potrafią to ja ich w tej pracy nie będę zastępował bo za coś im płacę. Wolę zastąpić ich innymi którzy zechcą coś łaskawie zrobić za te całkiem niezłe pensyjki.
O środowisku zawodowym w którym mielibyśmy zdobywać "opiniami" szacunek nie będę już pisał. Tego środowiska po prostu nie ma. Chyba że coś przeoczyłem.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #9 dnia: 2 Lutego 2012, 11:13 »
Specjalnie nie chce wchodzić w dyskusje. Nie chce swoimi wypocinami  doprowadzić do nie potrzebnej pyskówki,
ale przyznaje racje Radkowi . A pozatym jesteśmy bezpłciowi i zginiemy  prędzej czy póżniej w tym błotku jak nie będziemy wyraziści. A co do systemu feudalnego   w jakim jako geodetom przyszło  pracować, mówie stanowcze nie.Szlak mnie trafia jak traktuje się mnie jak geodetę niższej kategorii - wykonawce,którego zadaniem jest tylko słuchać i robić to co  prawdziwym geodetom się zamarzy.Nie podoba mi się podział  geodetów ,no ale . Z przekonaniem,że można coś z tym zrobić "przyszedłem" do PTG.
Powiem tak na pisaniu pism ,z których i tak nic nie wynika .......-przepraszam ale takie mam zdanie ,one mogą tylko podnosić nasze morale.
pozdrawiam

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #10 dnia: 2 Lutego 2012, 11:55 »
Bardzo dobrze Radek, że staramy się być szczerzy. Ale chyba źle zrozumiałeś moje intencje zawarte w pierwszej części mojego poprzedniego postu. W żadnym przypadku nie zakładam dobrej woli administracji wobec nas wykonawców. Bo mam wystarczająco dużo własnych doświadczeń żeby wiedzieć, że to po prostu nie możliwe. I nie będę się teraz rozwodził dlaczego tak uważam. Cała moja wypowiedź w pierwszej części dotyczyła aktywizacji środowiska. I żeby było jasne, chodziło mi tylko i wyłącznie o środowisko wykonawców.
Chodziło mi o pokazanie, że takim działaniem jak teraz możemy zachęcić innych do współdziałania z nami. Zachęcić do wstępowania do PTG właśnie poprzez budowę autorytetu naszego Stowarzyszenia wśród wykonawców. Pokazanie się na zewnątrz od takiej strony, że znamy dobrze prawo i nie pozwolimy robić z siebie matołów i dać się zbyć byle czym, przez byle kogo, chyba nie jest czymś złym. I uwierz, że nie specjalnie mi zależy na tym, aby ktoś mnie uznawał za autorytet wśród urzędników. Nie szukam tam ani kumpli ani uznania. Jedynie czego oczekuje od administracji, to poszanowania. A tego raczej nie da się załatwić poprzez same roszczenia i narzekanie. Znasz mnie wystarczająco dobrze żeby wiedzieć, że nie należę do radykałów. Nigdy nie ukrywałem, że jestem zwolennikiem dialogu i dogadywania się. Ale nigdy też nie mówiłem i chyba nic na to nie wskazuje, że boję się walnąć pięścią w stół, jak wymaga tego sytuacja. Dlatego napisałem m.in., że muszę zweryfikować nieco swoje spojrzenie dotyczące naszej działalności. Staram się słuchać co mówią do mnie inni i wyciągać właściwe wnioski. Dlatego cieszy mnie ta dyskusja, bo pozwala mi na przemyślenia i wybór optymalnej drogi działania. Patrząc jednak obiektywnie na to co mamy dziś (chodzi mi o członków PTG i ich oczekiwania) bardzo spodobała mi się wypowiedź Adama w jednym z wątków. A chodziło o to, że jeśli ktoś ma jakiś pomysł niech go po prostu realizuje, a nie czeka...aż zrobią to inni.  
pozdrawiam
Jarek

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #11 dnia: 2 Lutego 2012, 12:59 »
Dziękuję Jacku że się włączyłeś w rozmowę. I tu nie chodzi o gładkie czy eleganckie pisanie ale o to żebyśmy zaczęli na pewne tematy rozmawiać. Tylko wtedy działanie zespołowe będzie miało szansę powodzenia. A teraz do Jarka w tym kontekście. Uważam że to nie na tym ma polegać że będziemy tu indywidualnie realizować, każdy na własną rękę jakieś pomysły. Tyle to ja sam potrafię i prawdę mówiąc szukanie kompromisu z innymi tylko w takim podejściu przeszkadza. Czego dowód mieliście gdy chodziło o zaakceptowanie treści opinii o decyzjach. To są naturalne konsekwencje takiego podejścia a z naturą jeszcze nikt nie wygrał ;-).
I trochę poważniej teraz. Uważam że środowiska zawodowego, w sensie wspólnoty, nie ma i należy je stworzyć. Żeby je stworzyć trzeba znaleźć proste cele z którymi utożsami się większość. Te cele powinny być jednocześnie celami konkretnych działań które się podejmie. Sposób który Ty z Adamem proponujecie tego nie da. Jest całe mnóstwo różnych opracowań, są szkolenia, sympozja i to na dodatek organizowane przez ludzi którzy dają geodetom wiedzę praktyczną bardziej przydatną niż nasza. Bo ci sami szkolący szkolą wykonawców, administrację i tworzą regulacje. Gorzej czy lepiej ale potrafią zrobić to na tyle spójnie że ktoś kto chce po prostu zrobić i sprzedać robotę lepiej na tym skorzysta, niż ktoś, kto w poczuciu słuszności zacznie wojnę ze starostwem, WINGiKiem czy sądem. Uwierz mi, przeciętny geodeta ma gdzieś praworządność, on chce zarabiać pieniądze, i tak liche jak na nakłady pracy które ponosi. A te nasze opinie, coraz bardziej rozbudowane, zagmatwane i trudne do przebrnięcia (bo i taki jest stan prawa w tej materii) niewiele mu w tym pomogą.  Ale co ja będę się rozwijał, najlepszy dowód daje życie. Ile osób dołączyło do ekipy która ciężko pracuje przy opiniach, ile osób chociażby komentuje te opinie czy daje znać w inny sposób że je czyta, że oczekuje na więcej itp. Ale poczekajmy, będą publikacje w Geodecie może się coś zmieni. Jak trzeba to chętnie odszczekam te swoje obecne oceny.
A co do administracji. Mnie się nie śpieszy do walenia pięścią w stół.  Ja bym tylko chciał spod tego stołu wyjść, a takie miejsce jak na razie mi przysługuje. Nie mogę się odwoływać jak inspektor nie przyjmie mi roboty, GGK ma gdzieś moje (nasze) opinie o tym co się dzieje, większość WINGiKów broni starostw zamiast nawet tego kulawego prawa, nowe regulacje robione są wbrew ustawie itp. Ja chcę spokojnie, zgodnie ze standardami demokratycznymi upomnieć się o swoje prawa i rozliczyć tych którzy je dotychczas łamali. Tego nie uznaję za działania radykalne. Jest nowy minister co do którego można mieć pewne nadzieje, zresztą do starego też nic nie mam bo My przecież nawet nie próbowaliśmy do niego dotrzeć. Chce spokojnego dialogu a nie wyżebranego monologu ze strony administracji. Ale lojalnie uprzedzam, o radykalnych działaniach też myślę - o pikietach, blokadach czy innych formach społecznego nacisku. Gdy patrzę dookoła to widzę że są one standardem w naszym kraju, mało tego, zazwyczaj są jedynymi skutecznymi metodami dialogu z administracją. I mam jakieś dziwne przekonanie że łatwiej namówię geodetów to pikiety przed Urzędem Rady Ministrów niż zagonię do czytania, a nie daj Boże pisania, opinii na temat stanów prawnych nieruchomości.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #12 dnia: 2 Lutego 2012, 14:05 »
Z jednej strony się cieszę --mamy frakcje ,czyli jesteśmy normali....
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #13 dnia: 2 Lutego 2012, 14:19 »
Witam!
Miałam chwilową przerwę w dostępie do internetu. Teraz dopiero czytam dyskusję. I muszę - niestety- zgodzić się z Radkiem. Nasze środowisko, w większości,  jest bardzo usłużne i pogodziło się z faktem traktowania nas jako ludzi drugiej kategorii. Większość poza czubek własnego nosa nie sięga  wzrokiem. Świadomość naszych praw i znajomość przepisów  jest kiepska.  Przedwczoraj uczestniczyłam np. w spotkaniu administracji geodezyjnej z wykonawcami z terenu Myślenic. Załamałam się trochę. Zaszczycił nas nawet obecnością sam starosta, który stwierdził , że do geodezji musi dokładać, bo wpływy nie pokrywają kosztów. Geodeta Powiatowy poczytał trochę fragmentów nowego rozporządzenia. W zasadzie nic nie wyjaśnił. Popatrzyłam na obecnych, którzy notowali to, co czytał Geodeta Powiatowy, tak jakby sami czytać nie potrafili. Odniosłam wrażenie, że zdecydowana większość obecnych tego rozporządzenia nie czytała. Pani Inspektor z PODGiK odczytała  nam jakieś nowe wytyczne do wykonywania prac . Nawet nie chciało mi się  pytać o podstawę prawną redagowania wytycznych, bo wszyscy tych wytycznych  chcą. Geodeci - w większości- nie chcą czytać przepisów, czy je znać. Oni chcą, żeby ktoś im powiedział -kawa na ławę- jak mają robić i nic więcej. Dostosują się do każdego, nawet najbardziej bzdurnego zalecenia. Ale to chyba jest wynikiem tego , że przyzwyczailiśmy się do tego, że nikt z nami się nie liczy, że nie mamy nic do powiedzenia, że można nami pomiatać, że nawet najgłupszy urzędnik jest ważniejszy od najmądrzejszego geodety, że wiele zależy od humoru czy widzimisię urzędnika i trzeba grzecznie " merdać ogonkiem", aby go broń Boże nie urazić.   Pani, która zajmuje się ewidencją referowała problem wprowadzania zmian. To co mówiła świadczy o niebywałym wręcz braku kompetencji i znajomości podstawowych przepisów. Czytała jakieś fragmenty prawa geodezyjnego, jakieś stare wyroki sądów. Wszystko  "bez ładu i składu". Oczywiście, według niej,  zmiany się zatwierdza, prowadzi się każdorazowo postępowania, bo przecież trzeba zatwierdzić i takie bzdury, że ręce opadają. Aż  chce się zapytać , co sprawia, że tacy ludzie jak ta Pani znajdują pracę w urzędzie, że awansują, że geodeci się na to zgadzają.
Nie wiem jak to zmienić. Nie wiem, co trzeba  zrobić, żeby geodeci się obudzili i podnieśli z kolan.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Dyskusja programowa.
« Odpowiedź #14 dnia: 2 Lutego 2012, 14:49 »
Moim zdaniem działanie w komisjach nie powinno być jakąkolwiek konkurencją w stosunku innych działań, które mogłoby podejmować PTG. Przecież nikt nikogo do pracach w komisjach nie zmusza, a ich członkowie działają w nich zapewne dlatego, że jest to doskonałe miejsce do podnoszenia przede wszystkim swojej wiedzy. Zresztą pomysł jest dość nowy, więc tych komisji aż tak dużo nie powstało, aby był z tym jakiś większy "problem". Ponadto zauważę, że co prawda Zarząd powołuje takie komisje, to jednak każdorazowo odbywa się to na wniosek zainteresowanych członków PTG. Nie jest to zatem jakieś działanie, które jest dla PTG jakimś obowiązkiem i kulą u nogi. Dziwi mnie zatem traktowanie tych opinii jako swego rodzaju kłopotu, który w jakiś sposób miałby utrudniać prace PTG, a nie jako naszego osiągnięcia. Osobną kwestią jest natomiast rola Zarządu wobec takich wypracowanych opinii oraz relacje pomiędzy komisją a Zarządem. Tu moim zdaniem jest pole do dyskusji.

Sądzę, że nie powinniśmy poddawać metod działania jakiejś konfrontacji, ale je uzupełniać...


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...