Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Dorota.P.Baszak Wątek: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji  (Przeczytany 1758 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1768
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.93 Chrome 90.0.4430.93
ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« dnia: 4 Maja 2021, 09:22 »
Radca prawny PTG - Grzegorz Kowalski  w majowym wydaniu GEODETY - o uzasadnieniu negatywnego protokołu weryfikacji.

Czy dokonując weryfikacji, o której mowa w art. 12b ust. 1 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, organ Służby Geodezyjnej i Kartograficznej może powołać się na art. 42 ust. 3 ustawy jako przepis prawa naruszony przez wykonawcę prac?

ARTYKUŁ

« Ostatnia zmiana: 4 Maja 2021, 09:33 przez Dorota.P.Baszak »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 414
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.93 Chrome 90.0.4430.93
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #1 dnia: 4 Maja 2021, 15:03 »
Czy jest możliwość przeczytania artykułu bez konieczności kupowania prenumeraty Geodety?

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1768
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.93 Chrome 90.0.4430.93
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #2 dnia: 5 Maja 2021, 09:22 »
Artykuł w całości będzie opublikowany na naszej stronie pod koniec maja.

A na razie -  DLA CZŁONKÓW PTG

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #3 dnia: 6 Maja 2021, 07:46 »
Artykuł wręcz "wymiata" :) Sedno problemu zostało uchwycone bowiem doskonale. A to pokazuje ewidentną wadliwość takich praktyk.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline db

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 198
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 88.0 Firefox 88.0
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #4 dnia: 9 Maja 2021, 11:13 »
Moim zdaniem nie! Bo rozdział 8 odnosi się do uprawnień zawodowych oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej, nie do weryfikacji, która przecież nie jest kontrolą.

Starosta ma weryfikować nie dyscyplinować! Kropka z wykrzyknikiem. Miałbym tylko jedną uwagę do artykułu.  18 sierpnia 2020  pojawił się kierownik prac geodezyjnych. Kierownik prac praktycznie teraz odpowiada za wszystko.

Wykonawca był potrzebny, bo geodetów z uprawnieniami mogło być za mało w pewnych rejonach polskich, pojawił się wykonawca. Wykonawca - bez uprawnień, bez kwalifikacji, bez umiejętności, bez rozumu, bez mózgu, bez wykształcenia … z parciem na zysk. Wymknął się spod kontroli WINGIK. Bez samorządu …. to Służba Geodezyjna w postaci  WINGiK może dyscyplinować … ale tylko osobę odpowiedzialną za pracę w geodezji. Nie może kontrolować przedsiębiorcy.

I moim zdaniem dobrze. Czas skończyć z rozmytą odpowiedzialnością. Niech każdy odpowiada za to co wykonał i co podpisał.

A Starosta niech w końcu zacznie tylko weryfikować, rejestrować
Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 414
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.93 Chrome 90.0.4430.93
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #5 dnia: 10 Maja 2021, 18:27 »
Za projekt odcinka drogi klasy G odpowiada z pięćdziesięciu ludzi posiadających uprawnienia budowane. Oddzielni od dróg, oddzielni od mostów, oddzielni od kanalizacji, oddzielni od prądu, jeszcze inni od projektu organizacji ruchu. Za geologię odpowiadają odpowiednio uprawnieni geolodzy i hydrogeolodzy.
Dlaczego za WSZYSTKO co napotkają w czasie budowy w terenie, a czego z różnych powodów nie ma na mapie miałby odpowiadać jeden geodeta który kierował pracami? Zwłaszcza, że najczęściej korzystał z danych z trzech różnych powiatów a pomiary wykonywało piętnaście zespołów pomiarowych.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #6 dnia: 10 Maja 2021, 22:16 »
Między innymi dlatego, że jak w wielu innych zawodach gdzie wymagane są uprawnienia, ich posiadanie (przynajmniej w teorii) spełnia warunki konkretnej specjalizacji. Kto więc ma odpowiadać za należyte wykonanie oczekiwanej dokumentacji przez biegłego w swoim zakresie, jeżeli nie osoba z uprawnieniami? 

U nas (w geodezji) problemem jest zupełnie coś innego. Mianowicie to, że tak naprawdę nikt za nic nie odpowiada. Mam oczywiście na myśli jakość wykonywanych usług, a co za tym idzie, jakość ewidencji gruntów. Jest coraz gorzej i będzie jeszcze gorzej. I wszystkim to zaczyna pasować z wyjątkiem nieświadomych właścicieli gruntów. Ale Oni....skoro i tak nie wiedzą jaka jest prawda, też nie protestują. A nawet jak się dowiedzą to co mogą? Napiszą skargę do starosty lub wingik"a? Dostaną odpowiedź, że w sprawach własnościowych kompetentny jest tylko sąd. A tam, potrzebna jest determinacja, cierpliwość, pieniądze na adwokatów i kolejnych "biegłych" oraz szczęście, bo uznaniowość w orzeczeniach jest porażająca zarówno w sądach cywilnych jak i administracyjnych.

A to wszystko ma początek w konstytucyjnej gwarancji dotyczącej ochrony własności. A na dziś, żeby było bardziej wesoło chroni tą własność niejakie Prawo i Sprawiedliwość.

Brak mi słów, żeby to podsumować. Żenada.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 414
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.93 Chrome 90.0.4430.93
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #7 dnia: 10 Maja 2021, 23:18 »
Projektanci też mają uprawnienia. Nawet silniejsze niż geodeci, bo nadawane w formie decyzji administracyjnej, a sami zrzeszeni są w samorządzie zawodowym i obligatoryjnie są ubezpieczeni.
I mimo wszystko rozmywają odpowiedzialność za coś, co z reguły od początku sami tworzą.
Geodeta samodzielnie ma odpowiadać za coś, czego w lwiej części nie stworzył: mapę do celów projektowych tworzy na podstawie tego, co jest w zasobie.
A rozporządzenie wprowadziło całkowitą odpowiedzialność tego biednego kierownika pracy geodezyjnej nie tylko za zespoły pomiarowe, które mu tę robotę pomierzyły, ale także za to, co znajdowało się w zasobie i co było podstawą utworzenia mapy. Ciężko bowiem wyobrażać sobie, że geodeta zrobi kilkanaście-kilkadziesiąt hektarów odkrywek żeby sprawdzić rurociągi zmierzone w latach 70 ubiegłego tysiąclecia.

Jakoś budowlańcy to mają lepiej rozwiązane.
A z drugiej strony jak czytam ich fora branżowe, to narzekają tak samo, albo i bardziej niż geodeci.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 176
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 76.0.4017.107 Opera 76.0.4017.107
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #8 dnia: 11 Maja 2021, 07:58 »
zgadzam się z Jarkiem w zupełności. Ryzyko odpowiedzialności geodety jest w zasadzie wyłącznie przy obsłudze inwestycji. Tam z zasady w pierwszej kolejności winnym wszystkiego jest geodeta. Natomiast przy pozostałych pracach szczególnie w zakresie EGiB to Jarek ma rację poziom tragiczny, a odpowiedzialność zerowa.
Decyzją geodety jest w jakim zakresie wykorzystuje materiały zasobu. Może jeżeli nie ma zaufania do tych materiałów pomierzyć wszystko.  Oczywiście jest problem uzbrojenia podziemnego. Ale zawsze jest argument, że branże odpowiadają za swoje sieci i ich inwentaryzację. Oczywiście jest problem ze starymi sieciami ale przecież umieszczamy na mapie informacje, że mogą występować sieci nie zinwentaryzowane. Wtedy na życzenie projektanta mogę w jakimś obszarze wykryć takie sieci (w tych zamierzchłych czasach poza wodą i kanalizacją sieci nie były w pcv).

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 414
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.93 Chrome 90.0.4430.93
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #9 dnia: 11 Maja 2021, 09:02 »
Na naradach koordynacyjnych o wszystko mają pretensje do geodety.
Kiedyś przy mapie do celów projektowych było na mapie zasadniczej analogowej kilka rur wodociągowych fi 1000, które zasilały jedno duże miasto w wodę.
Po uzgodnieniu z zamawiającym, żeby nie było problemu później, zamawiający podesłał koparkę i robiliśmy odkrywki tego wodociągu.
Dwie rury znaleźliśmy w odległości około 4m od przebiegu na mapie.
Dwóch nie znaleźliśmy wcale.
Po konsultacji z ośrodkiem powiedziano nam, że znany im jest temat, że te rurociągu w latach 70 zostały zmierzone trochę na wyrost, operaty skartowane, ale rurociągi nie zostały wybudowane. I tak sobie lecą przez pół powiatu dwa rurociągi fi 1000, które są tylko na mapie.
A winnym jest geodeta - on tę mapę przecież firmuje. Usunąć rurociągu z mapy nie można, bo skąd niby wiadomo, że w innym odcinku tego rurociągu akurat nie zdążyli wybudować?

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 176
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 76.0.4017.107 Opera 76.0.4017.107
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #10 dnia: 11 Maja 2021, 10:44 »
To i ja dla przykładu.
Kiedyś w latach 80 robiłem MDCP pod projekt budynku. Uzgodnienia w branżach bez zastrzeżeń (wtedy jeszcze się robiło). Na etapie wykopu pod fundament po przekątnej wykopu średnioprężny gaz jakaś linia przesyłowa. Oczywiście telefony, wyjaśnienia, afera. Okazało się, że w ramach remontu sieci zmieniono przebieg ale nie inwentaryzowano dlatego, że to tylko remont. Gaziarze na własny koszt zrobili obejście fundamentu. Jakby było dzisiaj nie wiem.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 88.0 Firefox 88.0
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #11 dnia: 11 Maja 2021, 11:44 »
No to może bardziej świeży przykład. Zdjęcie jest z przed tygodnia. No i trzy pytania.

Ile widzicie kamieni granicznych na zdjęciu?
Który z nich jest prawidłowy?
Kto ma w takiej sytuacji najwięcej problemów na dziś. Ja stwierdzając taki stan, czy geodeci poprzednicy, którzy wznowili znak graniczny fałszywie go wystawiając?

No i jedno pytanie retoryczne. Tak dla ewentualnej dyskusji.

Odszukałem znak graniczny w jego pierwotnym położeniu. Teoretycznie w takiej sytuacji nie mam żadnych zobowiązań w odniesieniu do ewentualnych zawiadomień zainteresowanych stron. Bo prawo milczy w temacie zachowań dotyczących odszukania znaku granicznego. Ale w pobliżu odszukałem również dwa inne znaki nieprawidłowo wznowione. Czy w takim przypadku coś wznawiam tylko dlatego, że ktoś spieprzył robotę? Bo raczej wznawiając musiał zawiadomić o tym sąsiednich właścicieli okazując im te nieprawidłowo osadzone znaki. Więc powinienem wysyłać zawiadomienia o wznowieniu, skoro nic nie wznawiałem? Czy raczej powiadomić o tym fakcie inne organy oceniające takie postępowanie? A jeżeli nawet ja tego nie zrobię, to co powinien zrobić oszukany  właściciel? Gdzie powinien się udać aby we właściwy sposób wyegzekwować czyjś błąd i ewentualne szkody z tego wynikające? No i jeszcze ostatnie pytanie? Czy uważacie, że fałszywe wystawianie znaków granicznych ulega przedawnieniu?

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #12 dnia: 11 Maja 2021, 12:55 »
Moim zdaniem nie! Bo rozdział 8 odnosi się do uprawnień zawodowych oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej, nie do weryfikacji, która przecież nie jest kontrolą.

Starosta ma weryfikować nie dyscyplinować! Kropka z wykrzyknikiem. (...)

DB... Autor artykułu przecież właśnie dokładnie wykazał, że przepisy dot. tzw. "dyscyplinowania" ani nie mogą być stosowane w stosunku do wykonawcy pracy (wykonawca co do zasady nie posiada uprawnień zawodowych), ani też że starosta nie jest organem, który takie dyscyplinowanie może stosować (w tym, w procesie weryfikacji).
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 414
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.93 Chrome 90.0.4430.93
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #13 dnia: 11 Maja 2021, 21:08 »
Jarek, istnieją także mechanicy samochodowi, którzy odwalają fuszerkę. Często remontując szybko i na sprzedaż. Czy słyszałeś kiedykolwiek żeby mechanik odpowiedział karnie za zespawanie auta z trzech innych, które w trakcie wypadku rozleciało się na kawałki?

Rzecz w tym, że sprawy, o których piszesz, to roszczenie cywilne. Prawo karne ma tu zupełnie niewiele do powiedzenia, nawet w kontekście art. 277 kk, ponieważ:
Cytuj
Znak graniczny nie jest dokumentem w rozumieniu art. 115 § 14 KK, ponieważ jego znaczenie prawne nie wynika z jego treści, lecz z fizycznego umieszczenia w punkcie granicznym (R. Zawłocki, w: Wąsek, Zawłocki (red.)
Cytuj
Wobec użycia przez ustawodawcę w przepisie art. 277 KK liczby mnogiej ( "znaki graniczne"), w piśmiennictwie prezentowano pogląd, iż do odpowiedzialności z tego przepisu konieczne jest objęcie zamachem co najmniej dwóch znaków (por. R. Zawłocki, w: Wąsek, Kodeks karny, t. II, 2006, s. 757; Wojciechowski, Kodeks karny, 1997, s. 481).
Cytuj
Przestępstwo z art. 277 KK może być popełnione tylko umyślnie, przy czym o ile w formie polegającej na fałszywym wystawianiu znaków może być dokonane jedynie z zamiarem bezpośrednim (gdyż działanie sprawcy skierowane jest na wprowadzenie w błąd), to we wszystkich pozostałych formach sprawczych możliwy jest zarówno zamiar bezpośredni, jak i ewentualny. (KK red. Stefański 2021, wyd. 26/A. Herzog)
Cytuj
Nie jest możliwy zbieg przepisu art. 277 KK z przepisami art. 270–276 KK, bowiem odmienne są przedmioty czynów zabronionych określonych w tych przepisach. (KK red. Stefański 2021, wyd. 26/A. Herzog)

Pozostaje odpowiedzialność dyscyplinarna geodety uprawnionego. Z tym, że co z odpowiedzialnością, skoro zgodnie z art. 39 pgik uprawnionym do wznowienia znaków granicznych jest wykonawca, a nie geodeta uprawniony? Zaś wykonawca nie podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej. W ogóle przecież wykonawca zgłaszając prace geodezyjne nie ma obowiązku dokumentowania, że zawarł jakąkolwiek umowę z geodetą uprawnionym, którego wskazał jako kierownika prac.

Pozostaje odpowiedzialność cywilna wykonawcy. Żeby do takiej doszło, trzeba połączyć czynności wznowienia z konkretnie określoną szkodą poniesioną przez stronę.
« Ostatnia zmiana: 11 Maja 2021, 21:17 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: ART 42 ust 3 w negatywnym protokole weryfikacji
« Odpowiedź #14 dnia: 11 Maja 2021, 22:09 »
No cóż.....powiem tak.

Wszyscy partacze znaleźliście obrońcę w osobie pandrzej. Czyli....właściciel jest nikim lub jak wolicie...niczym. Możecie mu wszystko spaprać przy granicach, bo....pandrzej tak napisał. W sumie potwierdził moje słowa, czyli na dziś jest taki stan, że nikt za nic nie odpowiada.

Morał?

Hulaj dusza piekła nie ma.

A teraz coś Andrzej między nami. Jak dla mnie jesteś jednym z lepszych materiałów do sprawdzenia głoszonych przez Ciebie prawd o art.277.

Masz ochotę sprawdzić jak to działa?