Zawiadomienia

[monika_wyc]

Jeśli można to mam do Was jedno pytanie:)
Przepraszam jeśli jest to głupie pytanie;) ale spieramy się o tę sprawę z kolegą:)
Jest sytuacja jak wyżej - mapa dcp, brak możliwości wyznaczenia puntów granicznych robimy ustalenie przebiegu granic / w tym położenia wyznaczających je punktów granicznych/, i niestety jedna strona się nie stawiła- brak możliwości stabilizacji punktów znakami granicznymi, markujemy punkty graniczne i robimy pomiar i teraz pytanie:
1. Czy tak ustalone punkty graniczne możemy pózniej wyznaczyć wg art 39 pgik? (np. póżniej na etapie tyczenia budynku) Chodzi mi o "bezpiczeństwo" osoby który zamierza się na niej budować w odl. 4m od granicy, działka jest "na wcisk".
pozdrawiam

[Adam Wójcik]

Wg mnie to wcale nie jest "głupie" pytanie, ale bardzo zasadne...

No bo jak traktować punkt graniczny - i tu wielkie słowo - "ustalony" w tak ewidentnie "malinowej" procedurze? Moim zdaniem jaka procedura ("malinowa") -> taki punkt (g... warty)... Ba... Powiem więcej... Nawet zgodne oświadczenie stron w tej procedurze, na podstawie którego to można stabilizować punk graniczny, jest też g... warte... No bo czym ten punkt jest niby stabilizowany? Powie ktoś - znakiem granicznym... Czy aby na pewno "znakiem granicznym", co oznaczałoby jakąś doniosłość tego faktu (stabilizacji)? Nie mogę się już doczekać że ktoś poda przepis który stanowi, że punkt graniczny ustalony w trybie przepisów rozporządzenia ws. egib może być stabilizowany znakiem granicznym... Znaczy się analogicznie, jak ma to miejsce przy rozgraniczeniu, albo wyznaczaniu "nowych" punktów granicznych w trybie przepisów rozporządzenia ws. podziałów nieruchomości z 2004r.

Zwyczajny przerost formy nad treścią... I nie zmieni tego nawet - durne, bo bez jakiejkolwiek podstawy prawnej - "zatwierdzenie" tak ustalonych granic działki ewidencyjnej poprzez wydanie w tym przedmiocie decyzji przez starostę (a o takich "zakusach" coraz częściej jest mowa w kuluarach). Istna makabra...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

[jm]

... Nie mogę się już doczekać że ktoś poda przepis który stanowi, że punkt graniczny ustalony w trybie przepisów rozporządzenia ws. egib może być stabilizowany znakiem granicznym... Znaczy się analogicznie, jak ma to miejsce przy rozgraniczeniu,...

Bo też i taki przepis nie jest potrzebny.
Prawo własności daje właścicielom nieruchomości bardzo szerokie kompetencje, między innymi również prawo do oznaczania swoich granic znakami granicznymi.
I właściciele nieruchomości od niepamiętnych już czasów prawo takie mieli, z niego korzystali i do dnia dzisiejszego korzystać mogą.
Powinniśmy zawsze o tym pamiętać, że osadzanie znaków granicznych jest domeną właścicieli, wynikać winno głównie z ich woli, a na pewno nigdy nie z woli geodety.
Jedyny wyjątek jaki w tej materii widzę, to właśnie procedura rozgraniczenia, gdzie częstokroć bywają sprawy sporne i dlatego przepis, umożliwiający stabilizację nawet wbrew czyjejś woli, jest niezbędny.

[joftek]

Jarek
zgadzam się z Tobą co do sensu forum, dyskusji, wymiany poglądów , przedstawiania swoich racji, zdobywania wiedzy, poszerzania horyzontów myślowych, dzielenia się wiadomościami, doświadczeniem, trzy razy tak.

Ale zupełnie ma inne zdanie o Panu jm.
To ten Pan już raz w wątku Uwagi do operatu podziałowego ośrodek w małopolsce mnie zaatakował.
Nie wiem dlaczego, czy może pisałem głupoty? czy kogoś obrażałem?, czy komuś coś nakazywałem wbrew jego woli?
czy nie jednak brak argumentów Pana jm na swoją teorię spowodował takie jego zachowanie?

Kolego joftek.
Takiego dobroczyńcy i doradcy jak Ty dawno nie spotkałem.
Cóż Ty się tak trapisz tym, po co te użytki?
Nie wykazuj ich na swoich mapach, wpisuj "dane właściwe i konieczne" takie jak Ty uważasz, ale nie uzurpuj sobie prawa do wszechwiedzy i nieomylności i nie bulwersuj się tym, że komuś do czegoś są potrzebne i uważa za "właściwe i konieczne" inne jeszcze dane i je wykazuje.
Bo już cholera mnie bierze od tego Twojego bełkotu.
Sam w końcu po długim namyśle doszedłeś do tego, że nie ma obecnie żadnych przepisów regulujących kwestie tego co ma zawierać wykaz zmian gruntowych, ale dalej wiercisz wszystkim dziurę w brzuchu, przepytujesz i podpuszczasz - a po co piszesz to, a po co piszesz tamto, a może wpiszesz siamto?
Nie Twoja sprawa, nie Twoje zmartwienie - a tym bardziej kontrolującego inspektora, bo to on właśnie ma kontrolować  zgodnie z prawem, a nie zgodnie tym co on lub Ty uważacie za "właściwe i konieczne".
I jak tu dziwić się postępowaniu niektórych inspektorów... że nie ma rady taki beton?...



Żegnaj dziadu...

zresztą możesz przecież przeczytać cały wątek.

Nie chciałem podsycać ognia i nie komentować kolejnych wpisów Pana jm z którymi się nie zgadzałem, natomiast raz czy dwa poparłem jego wypowiedzi.
Teraz on kolejny raz bez powodu ( moim zdaniem) obraża mnie, szuka zaczepki? nie wiem jak to nazwać.
Uważam , że jak się nie ma nic do powiedzenia to się milczy, można też się mylić ( jak sam pisałeś, nikt nie jest nieomylny), ale jak się obraża innych to już dla mnie brak kultury.
A to że Pan jm się myli to chociażby jego ostatni wpis w wątku osnowa.
Dostosowując się do jego poziomu powinienem odpisać  do szkoły, uczyć a nie wypisywać bzdury i nie ma tu sporu co do interpretacji przepisu, ale jest matematyka, ścisła nauka i sprawa jasna.

wracając natomiast do tego wątku
To bardzo podoba mi się ostatni wpis Adama Wójcika z którym się zgadzam.
Ja natomiast miałem na myśli pisząc , że nie zawsze był art39 ust.5 tylko to, że właśnie ust. 5 został dodany tylko na potrzeby rozporządzenia o podziałach z 2004 r. , a w samym zakresie wznowienia znaków granicznych nic się nie zmieniło.

[Jarek Thor]

Witam.
Nie mam zamiaru wchodzić w polemikę między Wami, czyli kolegami joftek i jm. Mam jednak nadzieję, że wyluzujecie obaj i przestaniecie nawzajem się prowokować. Mnie też czasami ponoszą nerwy na pewne wpisy na forum i nie wytrzymuję z komentarzem, ale liczę, że wszyscy nauczymy się powolutku pewnego dystansu i wyrozumiałości. Bo jak widać na tym przykładzie rozmawiamy o rzeczach naprawdę ważnych, a takie personalne zagrywki niczemu dobremu nie służą.
Bardzo ciekawe moim zdaniem pytanie zadała Monika.
Ty joftek w pełni zgodziłeś się z tym co napisał Adam, a ja zupełnie nie zgadzam się z jego stanowiskiem.
Pytanie Moniki było takie

   

Czy tak ustalone punkty graniczne możemy później wyznaczyć wg art 39 pgik? (np. póżniej na etapie tyczenia budynku)

Jej pytanie dotyczyło sytuacji, gdy jedna strona się nie stawiła i "bezpieczeństwa" wytyczenia budynku, a tym samym jego wybudowania. 

Adam napisał, że

Moim zdaniem jaka procedura ("malinowa") -> taki punkt (g... warty)... Ba... Powiem więcej... Nawet zgodne oświadczenie stron w tej procedurze, na podstawie którego to można stabilizować punk graniczny, jest też g... warte... No bo czym ten punkt jest niby stabilizowany? Powie ktoś - znakiem granicznym... Czy aby na pewno "znakiem granicznym", co oznaczałoby jakąś doniosłość tego faktu (stabilizacji)?

Czytając wprost to co napisał Adam wynika, że procedura ustalenia przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB jest g...warta. Obowiązujące zapisy prawne są bardzo jednoznaczne i upoważniają przy zgodnym oświadczeniu stabilizacje ustalonych punktów znakami granicznymi, w takim przypadku. Ale Adam stwierdza, że

No bo czym ten punkt jest niby stabilizowany? Powie ktoś - znakiem granicznym... Czy aby na pewno "znakiem granicznym", co oznaczałoby jakąś doniosłość tego faktu (stabilizacji)? Nie mogę się już doczekać że ktoś poda przepis który stanowi, że punkt graniczny ustalony w trybie przepisów rozporządzenia ws. egib może być stabilizowany znakiem granicznym...

A ja twierdzę (to mało ważne, bo przepisy obowiązujące tak twierdzą), że ustalony punkt graniczny przy zgodnym oświadczeniu stron jeśli jest stabilizowany np. kamieniem granicznym, to jest to z pewnością znak graniczny.
Bardzo mi się spodobało to co napisał kolega jm, czyli

Powinniśmy zawsze o tym pamiętać, że osadzanie znaków granicznych jest domeną właścicieli, wynikać winno głównie z ich woli

Kolega jm napisał, że taki przepis nie jest potrzebny. Zgadzam się całkowicie, ale teraz wszyscy już wiemy, że taki przepis jest obowiązujący. Po co więc o tym dyskutować? 
Osadzamy znaki graniczne w różnych przypadkach. Dla mnie podobnie jak dla kolegi jm podstawą osadzania znaków (możliwości) zawsze było prawo własności i swobodnego decydowania w tym zakresie. Granice mają to do siebie, że nie są niczyją własnością. Jednak nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, gdy dwóch sąsiadów uznaje przebieg granic, chce znaków na gruncie, a mnie geodecie ktoś zabrania ich stabilizacji lub ktoś je podważa.

Myślę, że wielu geodetom potrzeba trochę czasu aby zrozumieli, że ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB, nie jest "malinowe" jak to określił Adam.
Bardzo ucieszył mnie pytanie postawione przez Monikę, które uznałem na początku mojej wypowiedzi za bardzo ważne.
 
Niech sobie każdy sam odpowie, czy w przypadku budowy domu w odległości 4 m można wykorzystać ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB bez obecności sąsiada. Niech sobie każdy sam odpowie, czy dla inwestora jest to "bezpieczne" jak określiła Monika, czy nie. 

W moim przekonaniu, jeśli ustalam granicę na zgodne oświadczenie w trybie rozporządzenia EGiB, stabilizuję te ustalone punkty znakami granicznymi mając potwierdzenie tych czynności w protokole, jest to całkowicie "bezpieczne" dla inwestora. Natomiast bez potwierdzenia sąsiada o akceptacji ustalonych granic, istnieje bardzo duże ryzyko budowy domu.

Żeby być zrozumianym w właściwy sposób dodam jeszcze jedno. Są sytuacje, że (moim zdaniem) nie powinniśmy przy ustalenia granic korzystać tylko z rozporządzenia EGiB chcą zagwarantować bezpieczeństwo budowy domu. W niektórych sytuacjach (po analizie dokumentacji z zasobu i dokumentacji potwierdzającej stan prawny) powinniśmy jednak zaproponować rozgraniczenie. Mam jednak przekonanie, że gwarancja prawidłowego ustalenia granicy nie musi się koniecznie wiązać z rozgraniczeniem. Chociażby dlatego, że obowiązujące na dziś zapisy prawne dały nam geodetom zdecydowanie większe możliwości.
Trzeba jednak chyba trochę czasu, aby wśród nas geodetów powstało przekonanie, że ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia nie jest czynnością "chwilową" i pozbawioną odpowiedzialności. Nie można bowiem (moim zdaniem) patrzeć na jakość ustalanej granicy przez pryzmat przepisów. Każde bowiem ustalenie granic (mam na myśli granice między nieruchomościami) dotyczy konkretnych właścicieli i po przyjęciu operatu do zasobu tworzy jakieś nowe skutki dla tych właścicieli. Czyli albo to ustalenie pozostaje wiarygodne na zawsze, albo jest źródłem potencjalnego sporu i kłopotów sprowokowanych przez geodetę.
 
 pozdrawiam
Jarek

[joftek]

Jarku
tak , masz rację - nie dyskutujemy z prawem , tak sądzę i Adam , i ja. Oczywiście jest prawo i czy się komuś powoda czy też nie należy stosować.
My tylko mając doświadczenie i wiedzę polemizujemy czy to są dobre rozwiązania.

Na zadane przez Monikę pytanie można właśnie odpowiedzieć tak stanowi prawo, dane do granic są w pzgik więc zawsze możesz przenieś dane z papieru na grunt zgodnie z art39.

Pytanie rodzi się dlaczego tak naginane jest prawo do sytuacji ( bałaganu ) które te prawo pozwoliło stworzyć wcześniej?

Zwróć uwagę jaka była sytuacja przed wejściem rozporządzenia egib 2001 - instytucja rozgraniczenia.
A po ? digitalizacja map ewidencyjnych 1:5000, 1:2000, zapis dopuszczający różnice do 3 m stanu faktycznego z danymi egib, ba, spotkałem się z całymi obrębami gdzie te różnice sięgają 6-8 metrów. I niby nic się nie dzieje, rolnik użytkuje swoje, ludzie poruszają się tą samą  drogą od 50 lat, tylko starosta ma głupoty w rejestrach.
A jak Jarku dostaniesz zlecenie na mdcp na takim terenie, np do zaprojektowania kabli energetycznych na polnych drogach gminnych. Dasz mapę z przesuniętymi powiedzmy 5 metrów granicami . A potem dostaniesz zlecenie na obsługę budowy tych kabli i  wykonawca, inwestor dostarczy Ci pozwolenie na budowę z załącznikiem ( Twoja mapa z naniesionym projektem i wykazem współrzędnych załamań przewodów), wytyczysz nie w pasie drogowym, a na prywatnej działce?
Po co się rozpisałem z tym przykładem , bo kilku cwaniaczków na górze tworzących prawo zobaczyli jaki stworzyli bałagan.
I na początku zapis par. 36 ... 39 rozporządzenia egib dotyczył kompleksowej modernizacji ( co wg mnie było logiczne i do przyjęcia), a potem starano się naciągnąć to pod bieżącą aktualizację, teraz zmieniono treść tak , że za 3 lata okaże się , że instytucja rozgraniczenia stanie się zbyteczna, to samo można powiedzieć o par 82a nowelizacji rozporządzenia egib - po co prawo wodne. Dziś Ty pomierzysz tak , ja jutro trochę inaczej , papier wszystko przyjmie.
A co do stwierdzeń jm ( tych merytorycznych) , to czy właściciel może sam ( bo tak rozumiem ten wpis jm )sobie nie tylko ustalić granice, zastabilizować pkt graniczne, ale prywatnie założyć księgę wieczystą , bo przecież prawo własności jest święte.

I jeszcze jedna rzecz na koniec.
Dlaczego zgodnie z gniotem gdy zachodzą określone okoliczności należy postępować w oparciu o art39 ?
A  żeby skorzystać z art. 39 muszą być dane w pzgik , więc dlaczego na podstawie tych danych nie wprowadzić granic na mdcp tylko trzeba wznowić, wyznaczyć na gruncie i pomierzyć. Przecież pomiar musi być zgodny z danymi w ośrodku.

Ps
Adam
ja czekam nie tylko na takie decyzje, ale potem na postanowienia sądów administracyjnych.

[Wioletta H-S]

O decyzjach wydawanych z ustalenia granic pisałam już dużo wcześniej, ponieważ w moim powiecie takie właśnie decyzje są wydawane. I nie wiem co będzie teraz bo doszły mnie słuchy, że niby ma ich nie być, ale nikt tego nie potwierdza oficjalnie.

[stardust]

"Przecież pomiar musi być zgodny z danymi w ośrodku."

Co rozumiesz przez "dane w ośrodku? Współrzędne?
W moich (i Jarka) stronach współrzędne to w większości zwektoryzowane mapy ewidencyjne. Tylko najnowsze pomiary są ujawnione właściwie w bazie EGiB (o ile nie było w międzyczasie szkód górniczych). Ale w ośrodkach są jeszcze dokumenty źródłowe jak szkice lub zarysy, często w układach historycznych (Pszów, Sucha Góra) lub lokalnych. Dlatego na podstawie tych materiałów źródłowych odszukujemy w terenie znaki granicze, wznawiamy brakujące, lub wyznaczamy punkty nigdy nie stabilizowane. No i na koniec mierzymy na aktualną osnowę.

[joftek]

stradus

powoli niestety współrzędne też - od chwili pomiarów gnss.

Zwróć uwagę , że instytucja art 39 PGIK może być użyta tylko i wyłącznie jak przeniesienie danych z pzgik w teren, a nie jako " wyznaczenie" granic . Mało tego sąd administracyjny stwierdził , że nie można na podstawie takich wznowień , wyniesień i pomiaru sporządzać wykazu zmian danych ewidencyjnych.
Tak ma na myśli szkice podstawowe, z pomiaru uzupełniających operaty egib, zarysy pomiarowe, innymi słowy wszelakie dokumenty które pozwalają zlokalizować lub odtworzyć położenie punktów granicznych.
ps
z terenów zagrożonych szkodami górniczymi jestem zupełnie głupi, dużo prac wykonuje z przemieszczeniami i odkształceniami budowli , ale na szczęście nie na takich obszarach.

[monika_wyc]

Niech sobie każdy sam odpowie, czy w przypadku budowy domu w odległości 4 m można wykorzystać ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB bez obecności sąsiada. Niech sobie każdy sam odpowie, czy dla inwestora jest to "bezpieczne" jak określiła Monika, czy nie. 

W moim przekonaniu, jeśli ustalam granicę na zgodne oświadczenie w trybie rozporządzenia EGiB, stabilizuję te ustalone punkty znakami granicznymi mając potwierdzenie tych czynności w protokole, jest to całkowicie "bezpieczne" dla inwestora. Natomiast bez potwierdzenia sąsiada o akceptacji ustalonych granic, istnieje bardzo duże ryzyko budowy domu.

Żeby być zrozumianym w właściwy sposób dodam jeszcze jedno. Są sytuacje, że (moim zdaniem) nie powinniśmy przy ustalenia granic korzystać tylko z rozporządzenia EGiB chcą zagwarantować bezpieczeństwo budowy domu. W niektórych sytuacjach (po analizie dokumentacji z zasobu i dokumentacji potwierdzającej stan prawny) powinniśmy jednak zaproponować rozgraniczenie. Mam jednak przekonanie, że gwarancja prawidłowego ustalenia granicy nie musi się koniecznie wiązać z rozgraniczeniem. Chociażby dlatego, że obowiązujące na dziś zapisy prawne dały nam geodetom zdecydowanie większe możliwości.

No właśnie ja myślę podobnie jak Wy. Wykonujemy mdcp w określonym znanym nam geodetom celu – np. budowa domu. Wg zapisów rozp. ustalamy granicę w sytuacji jak wyżej. Jeśli obie strony się stawiły , mamy podpisy w protokole – ustalenie granicy wg zgodnego oświadczenia stron  - pomiar zamarkowanych punktów granicznych lub zastabilizowanych ( jeśli była taka wola) znaków granicznych to taka granica jest „bezpieczna”.  Wg mnie taką granicę zawsze można wznowić/ wyznaczyć – zgodnie z art. 39 pgik bez konieczności przeprowadzania rozgraniczenia.  Ale trzeba pamiętać o tym co pisze Jarek ( jeśli dobrze zrozumiałam intencję) – o sprawdzeniu dokumentacji z zasobu i dotyczącej stanu prawnego. Chyba bowiem (  tego nie jestem pewna)  w tej sytuacji jeśli np. wznowimy/ wyznaczymy i pojawi się spór ( mimo wcześniejszej zgody)  należy skorzystać z art.39 pkt. 1 – jeśli spór to sprawa do sądu i tutaj jeśli dokumentacja z zasobu i dot. stanu prawnego „gra „ i mamy do tego zgodne oświadczenia sprawa inwestora jest bezpieczna.

Ale jeśli jedna ze stron się nie stawiła moim zdaniem jest problem- oddajemy gotowa mapa z niby ustaleniem granic, inwestor myśli/ jeśli go odpowiednio nie uświadomimy/ że przecież nic mu nie grozi bo geodeta dał mu mapę z „ustaloną” granicą- za to zapłacił dodatkowo ale na etapie budowy domu 4m od gr.  i działce na "wcisk"w momencie wyznaczenia punktów granicznych wg art. 39.5 pgik mogą (choć nie muszą) pojawić się problemy , i teraz kto weźmie za to odpowiedzialność?
Zastanawia mnie czy w takiej sytuacji –jedna ze stron nie stawiła się- nie skorzystać z zapisów paragr.39 pkt.8 egib - „ Informacje o spornych odcinkach granic działek ewidencyjnych ujawnia się w bazie danych ewidencyjnych oraz na wyrysach z mapy ewidencyjnej”.  Czy fakt że jedna ze stron się nie stawiła można traktować jako spór??? / brak złożonego podpisu w protokole/? Jeśli tak to na mdcp wnosimy tą „ustaloną granicę” ale z zaznaczaniem iż jest to granica sporna- to daje inwestorowi sygnał iż dla własnego bezpieczeństwa projektuje dom dalej od granicy lub robi rozgraniczenie.
Monika

[joftek]

Moniko
po pierwsze to czynności z art39 PGiK nie mają nic do stanu prawnego, wtedy "odtwarzamy" stan egib na gruncie.
a po drugie, robisz mdcp na działkę która miała kiedyś, przez kogoś dokonane wznowienie punktów granicznych z wiarygodnych materiałów, a z chwilą rozpoczęcia budowy sąsiad stwierdza, że za blisko granicy bo uważa , że granica jest w innym miejscu i kieruje sprawę do sądu, a w sądzie jak w sądzie różnie może być. To Ty ponosisz odpowiedzialność bo robiłaś mdcp?

[stardust]

Nie zgadzam się z tym, że  czynności z art39 PGiK nie mają nic do stanu prawnego, wtedy "odtwarzamy" stan egib na gruncie (chyba, że mówimy o prawdziwej egib a nie sklikanej z rastrów). To, że jakiś WSA tak twierdzi nie znaczy że inny WSA czy nawet ten sam WSA w innej sprawie nie orzeknie inaczej. W polskim prawie nie ma precedensów.

[joftek]

tak nie ma precedensów , ale jest to już stanowisko prawników, a nie ggk czy wingik z zapisem , że to jest tylko ich wolna interpretacja. A i w naszym systemie prawnym dopuszcza się powoływać na kazusy.
Ja sobie nawet nie wyobrażam, żeby działać na podstawie art. 39 z danych klikanych. To nie są żadne dane w rozumieniu art. 39.
A wznowienie ma tle wspólnego ze stanem prawnym , że może być przypadek , że stan prawny jest zgodny ze stanem egib.
Krótkie pytanie jak robisz wznowienie interesuje Cie księga wieczysta, choćby robisz badanie kw?

[stardust]

zawsze