Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: A K Wątek: Zawiadomienia  (Przeczytany 36913 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline sockoow

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 34
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 26.0 Firefox 26.0
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #15 dnia: 27 Stycznia 2014, 23:54 »
Cześć,

Ale ust.6 mówi jednoznacznie, że przy opracowaniu mdcp można dokonać tylko i wyłącznie pomiaru znaków granicznych.

§ 79 ust. 6 gniota mówi ni mniej ni więcej:

Cytuj
6.Pomiar punktów granicznych, które nie są na gruncie oznaczone w postaci znaków granicznych, poprzedzają czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie w trybie przepisów wydanych na podstawie art. 26 ust. 2 ustawy lub w trybie przepisów art. 39 ustawy.


natomiast § 39 ust. 4 Rozp. ws egib mówi:

Cytuj
Ustalane punkty graniczne wykonawca oznacza na gruncie w sposób umożliwiający ich pomiar. Trwała stabilizacja tych punktów może nastąpić wyłącznie ... itd.

Moim zdaniem zapisy te pozwalają na zamarkowanie ustalonej granicy np. palikami (w przypadku, gdy strony się nie stawiły) i pomiar zamarkowanych w ten sposób punktów granicznych.



Jutro udaję się do ODGiKu wyjaśniać ten sam problem zawiadomień jak Gosia (w moim przypadku wznowienie znaków granicznych). Postaram się wydobyć od inspektorów to stanowisko WING, na które się powołują i podzielić się tym na forum. Zapytam też ich, czy mam np. za każdym razem dołączać do każdego operatu kopię aktu ugody, skoro § 71.2 tak mówi...  :D

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2448
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 26.0 Firefox 26.0
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #16 dnia: 28 Stycznia 2014, 00:08 »
Widzisz kolego sokół..... :)....a ja się będę upierał, że bez znaków na gruncie ani rusz  :D
Jakby nie było, to rozporządzenie ws standardów definiuje zasady opracowania mdcp (wiem, że nie tylko) i konieczność pomiaru znaków, gdy ich nie ma na gruncie  :(
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #17 dnia: 28 Stycznia 2014, 08:35 »
A ja Jarku zdecydowanie twierdzę, że w tej dyskusji rację ma Sokół.
Gdy na gruncie nigdy nie było znaków granicznych - nie ma możliwości ich wznowienia w trybie przepisów artykułu 39 ustawy.
Można jedynie wyznaczyć punkty graniczne, jeżeli są materiały,  lub ustalić położenie linii granicznych, w tym punktów granicznych, do czego wcale nie nie jest niezbędna stabilizacja, a w wielu przypadkach nawet niemożliwa.

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 32.0.1700.76 Chrome 32.0.1700.76
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #18 dnia: 28 Stycznia 2014, 18:58 »
Ula
to po podziale nie można stabilizować punktów granicznych?
wg takiego toku rozumowania.
Myślę że wznowienie znaków granicznych w myśl art 39  to zawsze było okazanie na gruncie pkt granicznych.
Kiedyś z obowiązkiem ich stabilizacji, bez względu na to czy one były wcześniej stabilizowane czy nie,
a od pewnego czasu stabilizacja nie jest obowiązkowa tylko wynika z warunków zlecenia.
Powiedz jak masz wznowienie i zleceniodawca chce, żebyś mu wstawiła kamień , choć od początku to nie był pkt stabilizowany to mówisz mu , że Ci nie wolno?
pozdrawiam joftek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #19 dnia: 28 Stycznia 2014, 20:03 »
Joftek

Zupełnie czymś innym jest wznowienie znaków granicznych, a czymś innym pierwsza stabilizacja .
Ja wcale nie twierdzę, że nie jest możliwa stabilizacja punktów po wydaniu decyzji zatwierdzającej podział, czy punktów ustalonych.  Zasady stabilizacji są opisane w przepisach UoGN i UPGiK.
O ile dobrze rozumiem to ta dyskusja dotyczy ustalania przebiegu granic przy okazji sporządzania mdcp.  Obecne przepisy rozporządzenia wykluczają możliwość stabilizacji ustalonych punktów granicznych, gdy nie są obecni wszyscy  zainteresowani. Taka stabilizacja jest możliwa gdy wszyscy zainteresowani są obecni i dodatkowo chcą stabilizacji.... Geodeta nie ma prawa niczego narzucać....

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 32.0.1700.76 Chrome 32.0.1700.76
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #20 dnia: 28 Stycznia 2014, 20:23 »
Ula
koleżanko, tak mówimy o mdcp
możesz mi wytłumaczyć co to za procedura w geodezji
 ustalania przebiegu granic
tak jest takie sformułowanie, ale masz delegacje do pgik i do procedur.
Wiec robisz wznowienie  pkt granicznych, a nie ustalenie przebiegu, więc co Cię interesuje nie stawienie się stron bez usprawiedliwienia, więc jak jest jedna tylko strona i chce stabilizacji to proszę wytłumacz mi dlaczego jak piszesz
stabilizacja jest możliwa gdy wszyscy zainteresowani są obecni i dodatkowo chcą stabilizacji
a co jak jedna strona chce, a druga nie?

ps
trochę o stabilizacji pisałem z ironią bo Ty napisałaś
Gdy na gruncie nigdy nie było znaków granicznych - nie ma możliwości ich wznowienia w trybie przepisów artykułu 39 ustawy.
a po decyzji i ujawnieni podziału w egib działamy na podstawie art 39, punkty te nie były wcześniej stabilizowane
pozdrawiam joftek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #21 dnia: 29 Stycznia 2014, 19:49 »
Cytuj
możesz mi wytłumaczyć co to za procedura w geodezji
 ustalania przebiegu granic
tak jest takie sformułowanie, ale masz delegacje do pgik i do procedur.
Wiec robisz wznowienie  pkt granicznych, a nie ustalenie przebiegu, więc co Cię interesuje nie stawienie się stron bez usprawiedliwienia, więc jak jest jedna tylko strona i chce stabilizacji to proszę wytłumacz mi dlaczego jak piszesz
 stabilizacja jest możliwa gdy wszyscy zainteresowani są obecni i dodatkowo chcą stabilizacji
a co jak jedna strona chce, a druga nie?

Joftek, procedura ustalania przebiegu granic jest opisana w rozporządzeniu ws. EGiB.
W moim terenie najczęściej nie ma mowy o żadnych wznowieniach, bo nie ma materiałów do wznawiania. Korzystamy więc z procedury ustalania przebiegu granic, w której  nie jest możliwa stabilizacja bez woli wszystkich zainteresowanych.

Cytuj
a po decyzji i ujawnieni podziału w egib działamy na podstawie art 39, punkty te nie były wcześniej stabilizowane

Po decyzji podziałowej wyznacza się punkty graniczne, a prawo do stabilizacji nowych punktów granicznych wynika z przepisów UoGN.


Pozdrawiam, Ula :)


Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 32.0.1700.76 Chrome 32.0.1700.76
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #22 dnia: 29 Stycznia 2014, 20:25 »
Ula
To się określ
czy piszesz o PKiG art. 39 czy o rozporządzeniu w sprawie EGiB,
bo trochę skaczesz jak Ci pasuje.
To samo tyczy się nowych pkt granicznych po decyzji.
Poczytaj wątek , zwłaszcza swoje wypowiedzi.

RoBoCIK połączył wiadomości: 29 Stycznia 2014, 20:56
Ula
nie bierz tego do siebie ja jestem taki uszczypliwy z natury  :)
« Ostatnia zmiana: 29 Stycznia 2014, 20:56 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2448
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 26.0 Firefox 26.0
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #23 dnia: 29 Stycznia 2014, 23:17 »
Cześć joftek.
Mam do Ciebie pytanie. A właściwie kilka pytań. Napisałeś :

Cytuj
Myślę że wznowienie znaków granicznych w myśl art 39  to zawsze było okazanie na gruncie pkt granicznych.
Kiedyś z obowiązkiem ich stabilizacji, bez względu na to czy one były wcześniej stabilizowane czy nie,
a od pewnego czasu stabilizacja nie jest obowiązkowa tylko wynika z warunków zlecenia.
Powiedz jak masz wznowienie i zleceniodawca chce, żebyś mu wstawiła kamień , choć od początku to nie był pkt stabilizowany to mówisz mu , że Ci nie wolno?

Piszesz, że wg Ciebie wznowienie znaków granicznych w myśl art. 39 to zawsze było okazanie na gruncie punktów granicznych.
Mnie się od zawsze wydawało, że wznowienie ma to do siebie, że jego wynikiem jest okazanie na gruncie znaków granicznych, a nie punktów. Możesz dookreślić co miałeś na myśli?

Napisałeś, że kiedyś był obowiązek stabilizacji. Prawdę mówiąc pierwszy raz słyszę o takim obowiązku, który był kiedyś. Z czego wg Ciebie wynikał kiedyś taki obowiązek?

Kolejne Twoje stwierdzenie brzmi, że od pewnego czasu stabilizacja nie jest obowiązkowa.
Możesz napisać od jakiego czasu?

W kolejnym zdaniu zadajesz pytanie, czy wolno (lub nie wolno) w czasie wznowienia "wstawić kamień" w punkcie, który nigdy nie był stabilizowany. Z tego co wiem można wznowić tylko znak, który wcześniej był na gruncie w przypadkach, gdy jest przesunięty, uszkodzony lub zniszczony.
To jak wg Ciebie jest z tym wznawianiem punktów, które wcześniej nie były stabilizowane?

Nie bierz tego do siebie.
Ja jestem taki dociekliwy z natury  :)

pozdrawiam
Jarek

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 32.0.1700.102 Chrome 32.0.1700.102
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #24 dnia: 30 Stycznia 2014, 19:01 »
Cześć Jarku
to ostatnie pisanie z Ulą to takie z przymrużeniem oka i trochę też tak traktuje te Twoje do mnie
Wszyscy którzy maja wiedzę zrozumieli o co Uli chodzi, ale Ona sama się zakręciła i literalnie jak ktoś czyta, czy nie znając "naszych" przepisów odczyta i zada takie pytania jak ja Uli

Ale postaram się mimo wszystko obronić i odpowiedzieć na Twoje pytania.

Wznowienie  piszesz  że znaków granicznych  tzn stabilizacji punktów granicznych, potem że wolno tylko te przesunięte, uszkodzone zniszczone. To może tak niekulturalnie odpowiem pytaniem na pytanie.
Co robili geodeci przed nowelizacją PGiK ( nie było art 39. 5) gdy właściciel chciał znać przebieg swoich granic a  nie wszystkie punkty graniczne były stabilizowane .
Dla mnie ( może źle uważam ?) narożnik budynku , słupek ogrodzenia, wyryty krzyż itp to nie jest stabilizacja i okazując takie punkty trudno mówić o znakach granicznych .
Przed 2001 r. gdy weszło w życie rozporządzenie egib uważam , że nie było możliwości ( i w moich stronach od kiedy zacząłem prace w geodezji tak mnie uczono i tak wszyscy robili), żeby było wznowienie, podział nie stabilizować punktów granicznych.
Może nie było nigdzie napisane wprost , ale wtedy posiłkowano się różnymi " naszymi" rozporządzeniami, instrukcjami jak dany temat w "swoim" nie był wystarczająco opisany. I tak co to jest punkt graniczny, co znak , jakie mogą być stabilizacje i na jakie nawierzchni wynikało z rozporządzenia w sprawie rozgraniczenia.
Dziś też chyba nie ma innego zapisu o stabilizacji punktów granicznych jak rozporządzenie w sprawie rozgraniczenia i wg mnie właściwe jest posiłkowanie się w sprawie definicji , form jak brak jest tego we właściwych przepisach.
Tak jak pisałem stabilizacja nie jest obowiązkowa od 2001 r i rozporządzenia egib.
Oczywiście, że można wznowić punkty graniczne, które nie były wcześniej stabilizowane, czy jak dziś robisz wznowienie i punkt graniczny był kiedyś narożnik ogrodzenia, a dziś tego ogrodzenia nie ma, a właściciel chce mieć tam osadzony kamień to nie wolno Ci tego zrobić?

« Ostatnia zmiana: 30 Stycznia 2014, 19:03 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 26.0 Firefox 26.0
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #25 dnia: 30 Stycznia 2014, 19:44 »
Sądzę, że w tej dyskusji powinniśmy precyzyjnie posługiwać takimi pojęciami jak: "wznowienie znaków granicznych" i "wyznaczenie punktów granicznych". Jedynie rozróżnienie tych dwóch pojęć ułatwi dalszą dyskusję. Nie wspomnę już o tym, aby nie mylić też pojęć "punkt graniczny" i "znak graniczny". Już szczytem marzeń byłoby, aby dostrzec niby coś oczywistego, tj. że "punkt graniczny może być stabilizowany znakiem granicznym" Jeżeli i to zostanie rozróżnione i zrozumiane, to właściwie cała sprawa sama się wyjaśni...

A... I jeszcze jedno... Przecież "wyznaczenie punktu granicznego" może w szczególności polegać na "stabilizacji punktu granicznego znakiem granicznym" (chociaż wcale nie musi)... 


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 32.0.1700.102 Chrome 32.0.1700.102
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #26 dnia: 30 Stycznia 2014, 19:54 »
Adamie
niby tak , ale zwróć uwagę, że art. 39.5 w PGiK nie jest od zawsze i przed nim też była procedura wznowienia znaków granicznych.
pozdrawiam joftek

jm

  • Gość
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #27 dnia: 30 Stycznia 2014, 22:19 »
Adamie
niby tak , ale zwróć uwagę, że art. 39.5 w PGiK nie jest od zawsze i przed nim też była procedura wznowienia znaków granicznych.
Ciekawe spostrzeżenie, tylko nikt nie już chyba nie rozumie o co Ci chodzi i czego jeszcze  chcesz dowieść w tym (i nie tylko) temacie, czy to może tylko taka rozrywka dla Ciebie.
Zerknij no może jeszcze na parametr "Reputacja" pod swoim nickiem.

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 32.0.1700.102 Chrome 32.0.1700.102
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #28 dnia: 31 Stycznia 2014, 18:41 »
jm
już raz z Tobą dyskutowałem i tam dałeś popis swojej kultury osobistej
nie mam przyjemności wchodzić na Twój niski poziom, bo tam z Tobą przegram, jesteś mistrzem
odpowiem Ci tylko
jak ktoś czyta  , że zrozumieniem to rozumie
a czy to dla mnie zabawa, nauka, zdobywanie wiedzy, wymiana poglądów, a może jeszcze coś innego to nie Twoja sprawa.
Mam odwagę i stać mnie na to , czuje się na tyle silny i dowartościowany, a może i nie głupi, żebym wyrażał swoje poglądy i zdanie , a nie podlizywał się i wypinał piersi po ordery.
A co do reputacji , to właśnie dziś pokazałeś dlaczego taką mam i w takim wypadku pozwolę sobie napisać do Ciebie w sprawie reputacji za kilka dni.
« Ostatnia zmiana: 31 Stycznia 2014, 18:43 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2448
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 26.0 Firefox 26.0
Odp: Zawiadomienia
« Odpowiedź #29 dnia: 31 Stycznia 2014, 23:35 »
Cześć joftek.
Moim zdaniem nasza dyskusja zaczyna mieć zły obraz. A dlaczego tak myślę? Bo źle się dzieje, jeśli na tym forum zaczynamy rozgrywki personalne. Uwierz mi, że wyjątkowo się staram żeby nikogo nie urazić nawet wtedy, jeśli uważam, że ma inne zdanie ode mnie. Każdy ma do tego prawo. Ty także. Ja dobrze zrozumiałem Twoje pisanie "z przymrużeniem oka" wobec Uli i liczę, że Ty także podobnie odbierzesz to co piszę w stosunku do Ciebie. Forum ma jednak to do siebie (tak sądzę), że wymieniamy poglądy po to, żeby się czegoś wspólnie nauczyć. A nie po to, żeby udowadniać własne racje. Choć prawdę mówiąc rozumiem, że ktoś jest czegoś nauczony przez własne doświadczenia i tą wiedzę stara się przekazać tutaj. Nikt jednak z nas nie jest nieomylny (mnie też to dotyczy) i uważam, że poprzez wymianę zdań na tym forum wiele się nauczyłem i podobnie to działa dla innych.
Co do kolegi, który podpisuje się tu loginem  jm powiem Ci tyle, że nie chcę być jego adwokatem ale wiem, że na tym  forum jest niewiele osób z takim doświadczeniem jak On. Mogą Ci nie pasować jego wypowiedzi bo z pewnością On też nie jest nieomylny. Ale proszę Cię, żebyś nie traktował jego wypowiedzi jako brak kultury osobistej, bo moim przynajmniej zdaniem nie powinno się kogoś tak traktować tylko dlatego, że ma odmienne zdanie. Ja oczywiście nie jestem dla Ciebie osobą autorytatywną ale powiem, że dla mnie kolega jm, jest sporym autorytetem i bardzo szanuje jego wypowiedzi, choć nie zawsze się z nim zgadzam.
A wracając merytorycznie do dyskusji powiem tak.
Adam w swej wypowiedzi w bardzo prawidłowy sposób odniósł się do właściwego nazywania i właściwego zrozumienia pewnych określeń wynikających z zapisów prawnych. Liczę więc na to, że w właściwy sposób przeanalizujesz to, co On napisał.
W odpowiedzi na słowa Adama napisałeś :

   
Cytuj
Adamie
niby tak , ale zwróć uwagę, że art. 39.5 w PGiK nie jest od zawsze i przed nim też była procedura wznowienia znaków granicznych.

Nie wiem na ile znasz historię Ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne ale widzę, że wiesz, że podlegała ona ewolucjom w czasie. Na dziś mamy jednak jakiś stan obowiązujący i nie widzę potrzeby wracać w przeszłość. Prawo geodezyjne nigdy nie było doskonałe (prawie nigdy, ale nie chcę rozwijać tego wątku) i w czasach gdy nie było ustępu 5 w art.39 każdy sobie radził na tyle, ile potrafił. Ponieważ prawo nie było doskonałe Pan Bojar uwzględniając potrzeby i niedoskonałość prawa, stał się twórcą ustępu 5 w art.39 ustawy PGiK. I chwała mu za to. Dzisiejsze jednak problemy nie wynikają moim zdaniem z zapisów w art.39, lecz z późniejszych przepisów, między innymi ws podziałów. Tam napisano, że możemy wyznaczać i utrwalać po prawomocnej decyzji i mało kto się zastanawia nad tym, że ten przepis funkcjonuje dopiero od 2004 r.  Więc zgadzam się z Tobą, że wszystko co było wcześniej ujawnione jako punkt graniczny, może być wyznaczone i utrwalone znakiem granicznym bez dodatkowych procedur wynikających z rozporządzenia o podziałach. To, że się z Tobą zgadzam napisałem niejako "awansem", bo wprost tego nie napisałeś. Ale tak odebrałem to, co chciałeś przekazać.
pozdrawiam
Jarek