Gdy istniejące ogrodzenie nie pokrywa się z granicą

[Adam Wójcik]

>>Sytuacja 3

>>- w trakcie wywiadu terenowego stwierdzamy,
>>że w niektórych punktach granicznych nie występuje żadna stabilizacja (naziemna i podziemna) natomiast stwierdzamy,
>>że punkty te nie spełniają obowiązujących standardów
>>- podejmujemy czynności związane z wyznaczeniem punktów granicznych
>>i ich pomiarem w celu określenia prawidłowych współrzędnych punktów granicznych
>>- zawiadamiamy strony o czynnościach wyznaczenia i przyjmujemy granicę do podziału

>>Zakładam oczywiście, że w sytuacji 2 i 3 strona zainteresowana nie wnosi o wznowienie znaków granicznych
>>- wtedy wiadomo zastosowanie ma art. 39 PGiK

Moim zdaniem, gdy zachodzi sytuacja nr 3, to nie może być mowy o wyznaczaniu punktów granicznych, ale zachodzi wówczas konieczność ustalenia granic w trybie przepisów rozporządzenia ws egib (albo w trybie rozgraniczenia)... Nie można wyznaczać punktów granicznych, albo wznawiać znaków granicznych, jeżeli dane nie spełniają standardów...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

[chudy]

W sytuacji 3 bardziej odnoszę się do mojego operatu, w którym błędnie określono współrzędne punktów granicznych, a mamy jednocześnie dokumenty pozwalające na odtworzenie ich położenia.

Oczywiście Adamie jeżeli dokumenty nie są na tyle spójne aby określić w sposób prawidłowy przebieg granicy należy ustalić ją w trybie rozp. ws egib lub na wniosek strony w trybie rozgraniczenia.

[stardust]

Co to znaczy, że punkty lub dokumenty spełniają lub nie standardy?
N.p. wg dokumentów działka jest kwadratem o boku 20. W terenie odnajdujemy wszystkie znaki graniczne, czołówki i przekątne pasują do 5cm, pasują też miary do odnalezionych znaków sąsiednich. Działka została pomierzona w układzie lokalnym, a na numerycznej mapie zasadniczej znalazła się z wektoryzacji starej mapy z błędem 3m.
Taka sama działka. W terenie odnajdujemy 3 znaki. Czy możemy na podstawie czołówek i przekątnych wyznaczyć bądź wznowić czwarty punkt?

[chudy]

Witaj stardust,

Moim zdaniem możemy, a nawet powinniśmy wyznaczyć/wznowić ten czwarty punkt na podstawie dokumentów, o których mówisz.

Co do standardów, to uważam że jedna kwestia to ocena dokumentów otrzymanych z PZGiK pod względem ich spójności, kompletności jak i możliwości odtworzenia położenia punktów granicznych z wymaganą dokładnością, natomiast druga kwestia to charakterystyka dokładnościowa i pochodzenie punktów granicznych ujawnionych na mapie numerycznej.

Jeżeli chodzi o współrzędne punktów granicznych, w przypadku gdy mamy dokumenty pozwalające na odtworzenie ich pierwotnego położenia, określenie spełnienia standardu sprowadza się do tego:

- czy współrzędna punktu granicznego została określona z wymaganą dokładnością (różnica pomiędzy wsp. pomierzoną, a katalogową mieści się w 0,15m),
- czy  współrzędna punktu granicznego została określona w obowiązującym układzie współrzędnych ("obowiązującym" - bo nie wszędzie używamy jeszcze układu 2000).

Natomiast co do sytuacji, gdy odnajdujemy wszystkie znaki graniczne, a współrzędne ich były określone w układzie lokalnym (opisana przeze mnie sytuacja 1) - wykonujemy ich pomiar na  osnowę i nikogo nie zawiadamiamy. Przecież mamy prawo wstępu na grunt (stosownie do zapisów art. 11-13 PGiK) i prowadzenia czynności przygotowawczych związanych np. z opracowaniem mapy z projektem podziału nieruchomości.

[pomiarowy]

cześć

Adamie, pozwolę się z Tobą nie zgodzić
w art 39 pgik nie ma mowy o konieczności spełnianiu obowiązujących standardów,
dla przykładu jeżeli znaki graniczne zostały stabilizowane podczas rozgraniczenia lub podziału nieruch, zatw. stosowną decyzją a dokumentacja spełniała ówczesne przepisy prawa, czy taki znak graniczny nie moze być wznowiony?  Np. pomiar wykonano w oparciu o jednoznaczne szczegóły sytuacyjne zachowane do dnia dzisiejszego i mozna odtworzyć pierwotne jego połozenie pomimo nie spełniania obowiązujacych stand.

[UlaZ]

Jeżeli istnieją dokumenty, na podstawie których można odtworzyć położenie znaku dokładnie  w miejscu jego pierwotnego położenia, a nie pół metra dalej czy bliżej, to nie można mówić o nie spełnianiu standardów.

Pozdrawiam, Ula

[Jarek Thor]

Witam.
W pełni zgadzam się z tym co napisał chydy i pomiarowy. Zupełnie bowiem czym innym jest możliwość odtworzenia punktu lub znaku w jego pierwotnym położeniu, a zupełnie czym innym są standardy. Standardy jak pisali moi poprzednicy, to tylko i wyłącznie dokładność pomiaru względem osnowy. Nic ponadto. Zatem zapis w par.37 rozporządzenia jest mało precyzyjny jeśli chodzi o standardy. Gdyby czytać go wprost, co proponują Adam i Ula, sprowadzałoby się do tego, że przy odszukanych wszystkich znakach granicznych i ich pomiarze, gdyby okazało się, że współrzędne w mapie nie spełniają standardów (odpowiednich dokładności), należałoby ustalać granice i powiadamiać o tym zainteresowanych. A co niby ma obchodzić właścicieli działek jakaś współrzędna w mapie, jeżeli na gruncie wszystko jest im znane i pasuje? Przecież ustalenie granic dotyczy określenia położenia punktów granicznych a nie określaniu współrzędnych.
pozdrawiam
Jarek

[pomiarowy]

Ze standardów...

3. Ze względu na wymagania dokładnościowe pomiaru
wyróżnia się następujące grupy szczegółów terenowych:
1) I grupa — szczegóły terenowe jednoznacznie identyfikowalne
w terenie, zachowujące długookresową
niezmienność kształtu i położenia, w szczególności:
a) znaki i punkty graniczne,
.....
§ 29. 1. Geodezyjny pomiar sytuacyjny wykonuje
się w sposób zapewniający określenie położenia
punktu sytuacyjnego względem najbliżej położonych
punktów poziomej osnowy geodezyjnej oraz osnowy
pomiarowej z dokładnością nie mniejszą niż:
1) 0,10 m — w przypadku szczegółów terenowych
I grupy;

a teraz mam pytanie:
czy w sytuacji, którą opisałem wogóle był wykonany pomiar w oparciu o osnowe, czy wiemy z jaką dokładnością,
jak dla mnie to dopiero po wznowieniu w oparciu o te same szczegóły sytuacyjne, możemy wykonać pomiar znaku granicznego i wykazac jego położenie zgodnie z wymaganymi dokładnościami,
a pierwotny pomiar to może i spełniał kryterium dokładności ale w lokalnym układzie odniesienia, jeżeli te szczegóły sytuacyjne potraktujemy jako osnowę....

[chudy]

Tak jak wspomniał pomiarowy, nie zawsze mamy do czynienia z dokumentacją, w której punkty graniczne zostały dowiązane do osnowy poziomej. Często występują jedynie związki liniowe pomiędzy sąsiednimi punktami, które dowiązane są do szczegółów sytuacyjnych (np. budynki, słupy itp.).

W celu prawidłowego wznowienia znaków granicznych należy oczywiście wykorzystać związki zawarte w dokumentacji, a dopiero później wykonać pomiar wznowionych znaków, czy też wyznaczonych punktów granicznych na obecnie obowiązującą osnowę.

Wynikiem czego jest otrzymana współrzędna pomierzonego punktu granicznego, którą porównujemy ze współrzędną katalogową punktu. Przy czym współrzędna katalogowa może mieć różne pochodzenie, może być określona w obowiązującym układzie współrzędnych z różnych przeliczeń, czy też globalnych transformacji lub też może pochodzić jedynie z wektoryzacji mapy.

Porównanie współrzędnej katalogowej z pomierzoną pozwala nam ocenić czy współrzędne katalogowe spełniają obowiązujące kryterium dp < 0,15m (spełnienie standardu).

Dlatego też dokonując przyjęcia granic nieruchomości zobowiązani jesteśmy do wykonania pomiaru kontrolnego, który pozwali na weryfikację otrzymanych danych z PZGiK

[UlaZ]

Przeczytajmy jeszcze raz par.37

" W razie braku dokumentacji wymienionej w par.36 lub jeżeli zawarte w niej dane nie są wiarygodne, lub nie odpowiadaja obowiazujacym standardom...

Koryguję więc moją poprzednią wypowiedź zamieniając

nie można mówić o nie spełnianiu standardów.

na

nie można mówić o braku wiarygodności.

A zważywszy ( ze wzgledu na spójnik lub), że mamy do czynienia z alternatywą, czyli zdaniem logicznym, które jest prawdziwe, gdy jeden z jego elementów jest prawdziwy, to w przypadku wiarygodnych  dokumentów pozwalających na wznowienie znaku nie możemy stosować par.37 rozporządzenia.


Pozdrawiam, Ula