ZMIANA ROZPORZĄDZENIA W SPRAWIE EGiB

[UlaZ]

Witam.

Zaczęłam czytać projekt zmiany rozporządzenia w sprawie egib( twitter.com/gugikgovpl ). Przeczytałam na razie tylko zmiany dotyczące par.9.
 I muszę w zwiazku z tym powiedzieć: Kaziu masz  u mnie duży plus. Duży plus za wywalenie pkt 2 w ust. 2, który robił strasznie dużo zamieszania, duży plus za doprecyzowanie pkt -u 1 i baaaardzoooo DUŻY plus za zmianę ust.6.

Na razie tylko tyle, bo nie bardzo mam czas.

Pozdrawiam, Ula

[Krzysztof_]

a ja dam minus za par 61.2
No i nie odniesiono się do ustalenia granic w trybie EGib par 37 i 38, w jednym odgiku można w innym nie

[UlaZ]

Krasypl,
Dodano w par.36 pkt. 8. Dla mnie to wystarczające  i jest  tzw. jasność.  Poza tym nowy par.45 też rewelacja  no i par.49 ust.1 pkt 4 też super. Dalej jeszcze nie przeczytałam.

Pozdrawiam, Ula

[Krzysztof_]

"lub ustalonych punktów granicznych"
no fakt ... trzeba uważniej czytać  

[Jarek Thor]

Witam.
Wiem, że za niedługi czas dostaniemy jako PTG projekt nowelizacji tego rozporządzenia do zaopiniowania w ramach konsultacji społecznych. Wydaje mi się zatem, że powinniśmy zabrać się jak najwcześniej do dyskusji w tym temacie. Wątek, który rozpoczęła Ula jest chyba dobrym miejscem do obgadania tego tematu w szerszym gronie. Więc zachęcam wszystkich do dyskusji, bo mamy już jakieś doświadczenia, że warto zabrać oficjalny głos w takich sprawach, które bezpośrednio nas dotyczą. Mamy już przecież trochę przykładów, że merytoryczne stanowisko PTG było w jakiejś mierze brane pod uwagę przy tworzeniu prawa.
pozdrawiam
Jarek

[UlaZ]

Witam.

Widzę, że jest bardzo małe zainteresowanie  tym rozporządzeniem, a przecież- wydaje mi się- że jest ono ważne.
Zastanawiam się nad nowo dodanym punktem 7 w par.2 ust.1.

"7) grunty o nieuregulowanym stanie prawnym- grunty, dla których ze względu na brak księgi wieczystej, zbioru dokumentów albo innych dokumentów nie można ustalić osób, którym przysługuje do nich prawo własności lub udział we wspólnocie gruntowej:"

Wszystko byłoby w porządku, gdyby nie problem z dawnymi wykazami hipotecznymi.
W związku z tym mam pytanie, jak w kontekście zapisu, który zacytowałam wyżej, należy rozumieć taką sytuację,.... a może inaczej na początek  Czy należy rozumieć, że wszystkie grunty na terenie dawnego zaboru austriackiego mają uregulowany stan prawny ? Bo tak to rozumie małopolski WINGiK. Kiedyś w decyzji stwierdził , że należy działkę ( kilka arów), która składała się z bliżej nie określonych części dawnych pgr., które były w różnych lwh-ach ( na kartach B figurowały osoby nieżyjące od 100 lat)  pokroić  na jakieś kawałeczki. Według mnie to totalny absurd, ale małopolski WINGiK tak to rozumie.  
Czy uważacie, że  może by  zasugerować jakąś zmianę w tym przepisie, żeby jasność była.

Pozdrawiam, Ula

[Krzysztof_]

atrybut ZRD dla punktu granicznego został zmodyfikowany, natomiast brak jest definicji dla wartości atrybutu STB
Arkusz danych ewidencyjnych dot. budynku - kto powinien robić, rozporządzenie tego nie wyjaśnia

[eljotp]

Krasypl,
Dodano w par.36 pkt. 8. Dla mnie to wystarczające  i jest  tzw. jasność.  Poza tym nowy par.45 też rewelacja  no i par.49 ust.1 pkt 4 też super. Dalej jeszcze nie przeczytałam.

Pozdrawiam, Ula

Czyli teraz podstawą takiego "ustalania" będzie nowy § 45 ust. 2

"Przy aktualizacji operatu ewidencyjnego przepisy § 35 i 36 stosuje się odpowiednio."

oraz nowy pkt 8 do § 36

"Przebieg granic działek ewidencyjnych wykazuje się w ewidencji na podstawie dokumentacji geodezyjnej... sporządzonej:
...w związku z nowym geodezyjnym pomiarem sytuacyjnym istniejących lub wznowionych znaków granicznych, albo wyznaczonych lub ustalonych punktów granicznych."

Ula wybacz, ale ja jakoś nadal tu nie widzę, by geodeta uprawniony, został upoważniony do ustalania  "granic działek ewidencyjnych"  w procesie aktualizacji ewidencji na zasadach i w trybie o którym mowa w § 37 i następnych.

Przez tą zmianę rozumiem, że w procesie aktualizacji ewidencji przebieg granic działek ewidencyjnych wykazuje się na podstawie dokumentacji geodezyjnej sporządzonej w związku z nowym pomiarem sytuacyjnym:
- istniejących znaków granicznych; (art. 39)
- wznowionych znaków granicznych; (art. 39)
- wyznaczonych znaków granicznych; (art. 39)
- ustalonych punktów granicznych; (rozgraniczenie - art. 31 ust. 4, art. 33, scalenie gruntów, podział nieruchomości, założenie i modernizacja egib)
Gdyby zmiana § 45 ust. 2 objęła również § 37, i wyglądała tak "Przy aktualizacji operatu ewidencyjnego przepisy § 35, 36 i 37 stosuje się odpowiednio." to nie ma sprawy, ale tak to zmiana dotyczy wyłącznie "nowych pomiarów". W kwestii § 37 nic się nie zmieniło, to znaczy można go stosować przy zakładaniu operatu ewidencyjnego - Rozdział 2, oraz przy modernizacji kompleksowej jeśli "ustalenie granic" przewiduje "projekt modernizacji" bowiem tak stanowi zapis § 56 pkt 2:

"Działania modernizacyjne, uzupełnienia bazy..., modyfikacji istniejących danych..., wykonuje się: 2) kompleksowo, na zasadach i w trybie określonych przepisami rozdziału 2..."

A co do "zawiadomień" (§ 49) to tylko naprawa dotychczasowego ewidentnego błędu, bo trudno w ustroju "państwa prawa"wyobrazić sobie sytuację, że z urzędu jest wprowadzana zmiana dotycząca czyjejś nieruchomości np. powierzchni, a właściciel nie jest o tym nawet informowany.
Do tej pory jest obowiązek wystawiania przez podatnika deklaracji podatkowej dotyczących jego nieruchomości, gdzie to podatnik ustala i wykazuje odpowiednie powierzchnie. W przypadku zmiany powierzchni z tzw. "urzędu", i przy braku odpowiednim poinformowaniu właściciela, który jest zarazem podatnikiem, o fakcie zmiany powierzchni, podatnik latami w deklaracji wykazywał starą powierzchnię, popełniając tym samym wykroczenie podatkowe.

[UlaZ]

Leszku,
par.37 się nie zmienia, bo nie ma takiej potrzeby. Zauważ, że dotyczy on tylko sposobu pozyskiwania danych, gdy brak jest  wiarygodnej dokumentacji wymienionej w par. 36,  nie samej aktualizacji.
Dla mnie jest to zrozumiałe i logiczne.

Pozdrawiam, Ula

[eljotp]

Leszku,
par.37 się nie zmienia, bo nie ma takiej potrzeby. Zauważ, że dotyczy on tylko sposobu pozyskiwania danych, gdy brak jest  wiarygodnej dokumentacji wymienionej w par. 36,  nie samej aktualizacji.
Dla mnie jest to zrozumiałe i logiczne.

Pozdrawiam, Ula

Ula, ale ja nie chcę by się zmieniał, mnie chodzi tylko o to by został dodany do § 45 ust. 2, tak jak jest to załatwione przy modernizacji w § 56 pkt 2.
Tym samym byłaby dyspozycja, że przy pracach aktualizacyjnych (a nie tylko przy zakładaniu i modernizacji) możemy przy braku dokumentacji o której mowa w § 36 lub braku wiarygodnych albo też niestandardowych danych możemy pozyskać dane z pomiarów terenowych poprzedzonych ustaleniem przebiegu tych granic na gruncie.

A w obecnej propozycji zmian, brak jest konkretnego wskazania kiedy, kto i jak pozyskuje dane. Samo wskazanie, z czego się dane pobiera w związku z nowym pomiarem istniejących..., wznowionych..., wyznaczonych... i ustalonych pktów granicznych niczego nowego nie wprowadza, w kwestii możliwości ustalenia granic ewidencyjnych przy pracach aktualizacyjnych.

[Jarek Thor]

Witam.
Moim zdaniem Leszek ma racje, że warto takie sprawy doprecyzować. Być może w taki sposób jak zaproponował Leszek, a być może poprzez dodanie do par.36 zapisu bardziej precyzyjnego, po przez dodanie na końcu pkt. 8 kilku słów w stylu

"...albo wyznaczonych lub ustalonych punktów granicznych w ramach bieżącej aktualizacji ewidencji gruntów."

Podobnie jak Leszek wolałbym, żeby w tej sprawie nie było już żadnych niejasności. Co do tego, czy ustalamy granice w trybie rozgraniczenia, czy tez w trybie EGiB, dla mnie jest jasność. Obie te procedury powinny prowadzić do właściwego określenia przebiegu granic czyniąc ten przebieg obowiązującym w zakresie możliwym do wypełnienia w odniesieniu do należytej staranności. Zastanawiam się jednak, czy nie warto doprecyzować par.38 ust.2, który nie dookreśla wszystkich możliwych sytuacji. W moim przekonaniu rozwiały by sie wszystkie wątpliwości gdyby dopisano w tym ustępie, że ustalenie granic odbywa sie na zasadach określonych w art.31 ustawy PGiK ust.2 i 3.

pozdrawiam z urlopu
Jarek

[Adam Wójcik]

Witam.

1. Ustalane granic działek ewidencyjnych.

W mojej ocenie zaproponowane zmiany w rozporządzeniu ws egib nie doprecyzowują - w sposób oczywisty i dostateczny - mozliwość dokonywania ustalenia granic działek ewidencyjnych w ramach wykonywanych prac gik. Podzielam zatem w tym zakresie stanowisko Leszka, który widzi potrzebę jaśniejszego doprecyzowania tego tematu. Jednocześnie, w mojej ocenie, w tej kwestii należy bezwzględnie rozróżnić (rozdzielić) aktualizację ewidencji, która jest domeną starostów, od możliwości wykonywania tych czynności przez wykonawców prac gik.

2. Sprawa zawiadamiania o wprowadzonych zmianach.

§1 pkt 24 nowelizowanego rozporządzenia zmienia co prawda krąg podmiotów, których zawiadamianie o dokonywanych zmianach w egib ma być oddtąd obligatoryjne, a dokonywanych w trybie czynności m-t, jednakże nie obejmuje on - w mojej ocenie - właścicieli nieruchomości których te zmiany dotyczą... Przywołany przepis §11 ust.1 pkt 1 nie obejmuje bowiem swym zasięgiem właścicieli nieruchomości, co jak sądzę przyświecało zmiane tego przepisu...

3. Prowadzenie "Dziennika zgłoszeń zmian".

Nowelizacja rozporządzenia w §1 pkt 25 uchyla dotychczasowy §48 rozporządzenia. Innymi słowy proponuje się likwidację (obecnego) obowiązku prowadzenia przez starostę "Dziennika zgłoszeń zmian". W mojej ocenie wykreślenie tego przepisu jest nieuzasadnione, ponieważ w swym skutku zatracona zostanie "historia" dokonywanych zmian. O ile teraz wiadomo kto, kiedy, i na jakiej podstawie zmainy dokonał, to po nowelizacji te dane - chociaż ważne - będą niedostępne.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

[UlaZ]

Witam.

Uzasadnienie likwidacji dziennika zgłoszeń zmian jest takie:

" Propozycję uchylenia § 48 uzasadnia wejście w życie rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z dnia 18 stycznia 2011 r. w sprawie instrukcji kancelaryjnej, jednolitych rzeczowych wykazów akt oraz instrukcji w sprawie organizacji i zakresu działania archiwów zakładowych (Dz. U. Nr 14, poz. 67), które między innymi określa szczegółowe zasady i tryb wykonywania czynności kancelaryjnych oraz reguluje postępowanie w tym zakresie z wszelką dokumentacją, niezależnie od techniki jej wytwarzania, postaci fizycznej oraz informacji w niej zawartych. "

Zgadzam się też z Jarkiem, co do zaproponowanej zmiany na końcu pkt 8. Wtedy chyba już nikt nie będzie miał wątpliwości.

Co do zaproponowanej zmiany par.38 ust.2 , to przyznam, że mam wątpliwości, bo obawiam się , że jakiś "mędrzec" uzna, że podstawą ustalenia może być mapa z przed 200 lat i tą mapę będzie przedkładał nad znaki i ślady graniczne.
Co do znaków i śladów granicznych to wydaje się to oczywiste,że należy je brać pod uwagę, tzn, nie bardzo wyobrażam sobie, żeby oświadczenia stron były sprzeczne z tym, co widać na gruncie.

Natomiast, co do par.39 to, moim skromnym zdaniem, lepiej by było gdyby brzmiał on np.
"Spory graniczne nie wstrzymują czynności związanych  z założeniem czy aktualizacją  ewidencji. W razie ich wystąpienia przebieg spornych granic działek ewidencyjnych wykazuje się na podstawie danych państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, jeżeli wyniki analizy dokonanej przez geodetę wskazują na ich przydatność lub wyników pomiaru stanu posiadania na gruncie."

Pozdrawiam( niestety nie z ulopu), Ula

[Jarek Thor]

Witam.
Myślę, ze zaproponowana zmiana par.39 przez Ulę w jakiś sposób precyzuje możliwości geodety. Wydaje mi się, że właśnie taki zapis (proponowany przez Ulę) zmuszałby do przeprowadzenia analiz wszystkich dowodów (również map z przed 110 lat) i eliminował nadrzędność jednych dowodów nad drugimi. Moim zdaniem dookreślenie zapisów w par.38 jest jedyną szansą na wyeliminowanie bardzo złych i lekkomyślnych praktyk "wynoszenia" w czasie ustalenia granic z map ewidencyjnych. Każdy robiący ustalenie granic w trybie rozgraniczenia wie, że "obrazek"  z mapy ewidencyjnej jest jedynie posiłkowym dokumentem i praktycznie nigdy nie odzwierciedla prawidłowego przebiegu ustalanych granic. Zbyt wiele razy słyszałem, że ustalenie granic w trybie EGiB jest trybem prowizorycznym, takim "na chwilę" i nie jest w żaden sposób wiążący. Najwyższy czas obalić jednoznacznie te prostackie teorie i zrobić wszystko, aby wzrosła ranga naszego zawodu wraz z możliwością podejmowania przez nas decyzji w czasie ustalania granic bez decyzji wójta, burmistrza lub prezydenta. Oczywiście nie jesteśmy i nie możemy być postrzegani za nieomylnych i odpowiedzialnych za wszystko. Bo jest wiele przypadków że stan użytkowania na gruncie nie odpowiada prawdziwemu, prawnemu zasięgowi  własności lub też nie możemy tego zweryfikować, bo nie stawiły sie strony na gruncie. Pozostaje w takich przypadkach tryb rozgraniczenia i w tym temacie prawo wydaje się być spójne.
pozdrawiam
Jarek

[UlaZ]

Adamie.

Napisałeś "§1 pkt 24 nowelizowanego rozporządzenia zmienia co prawda krąg podmiotów, których zawiadamianie o dokonywanych zmianach w egib ma być oddtąd obligatoryjne, a dokonywanych w trybie czynności m-t, jednakże nie obejmuje on - w mojej ocenie - właścicieli nieruchomości których te zmiany dotyczą... Przywołany przepis §11 ust.1 pkt 1 nie obejmuje bowiem swym zasięgiem właścicieli nieruchomości, co jak sądzę przyświecało zmiane tego przepisu..."

Nie do końca się z tym zgadzam. Zawiadamia się  właściwe podmioty ewidencyjne oraz.......

Właściwy podmiot ewidencyjny , to przecież właściciel  zgodnie z par.10.ust.1 pkt 2 lub władający ( w przypadku braku danych o właścicielu- par.10 ust.2). Wydaje mi się więc, że jest w porządku.

A jeśli chodzi o aktualizację, to przecież Adamie zawsze ją wykonuje starosta, a geodeta przygotowuje tylko właściwe dokumenty. Tak myślę, ale może się mylę.

A z Jarkiem się zgadzam, tylko czy ktoś nas posłucha?

Pozdrawiam, Ula