Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY  (Przeczytany 181465 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #210 dnia: 4 Sierpnia 2014, 20:56 »
JM był uprzejmy napisać:
Cytuj
Koleżanko Ulu... od tej paplaniny już mi ...

Już nikt chyba nie jest w stanie się połapać o co Tobie chodzi... jaki to problem już tak dogłębnie zrozumiałaś?

Ja doskonale zrozumiałem problem, który opisuje Ula... I Ula ma w tym 100% rację. JM, jeżeli Ty - dotychczas - jeszce nie zrozumiałeś o co w tym chodzi, to bezpodstawnie dziewczyny (geodety) nie krytykuj...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

jm

  • Gość
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #211 dnia: 4 Sierpnia 2014, 22:10 »
...
Ja doskonale zrozumiałem problem, który opisuje Ula... I Ula ma w tym 100% rację. JM, jeżeli Ty - dotychczas - jeszce nie zrozumiałeś o co w tym chodzi, to bezpodstawnie dziewczyny (geodety) nie krytykuj...
Przepraszam, może faktycznie nie jestem w stanie połapać się już w tym wątku.

Wydawało mi się, że tematem jest zagadnienie synchronizacji oznaczeń nieruchomości między dokumentem własności oraz ewidencją gruntów i księgami wieczystymi, a w dalszej części rzekoma możliwość założenia KW dla nieruchomości nabytej w trybie uwłaszczenia bez takiej synchronizacji, a jedynie na podstawie wypisu z rejestru, na dodatek nie zawierającego przepisowych danych.

Ja jednak po całej tej dyskusji nadal nie widzę takiej możliwości, przytoczone przez Ulę wyroki sądu też nic takiego nie potwierdzają, nie wiem więc skąd jakowaś Wasza w tej kwestii euforia i naprawdę nie wiem co miałbym jeszcze zrozumieć.

Zagadnienie kto, na jakim dokumencie i czy w ogóle ma przystawiać jakieś pieczęcie nie ma tu nic do rzeczy.

Jak zostanie założona jakaś KW bez synchronizacji, to proszę się wtedy pochwalić, będę bił czołem.
« Ostatnia zmiana: 4 Sierpnia 2014, 22:49 przez jm »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2448
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #212 dnia: 5 Sierpnia 2014, 00:35 »
Witam.

Jest już późno i nie chce mi się za wiele pisać. Dziwię się jednak, że kolega rejent (prawnik) bardziej dostrzega fakt w definicji nieruchomości niż część geodetów, że nieruchomość to część gruntu, a nie część mapy. Dziwię się również bardzo, że są tu udowadniane jakieś, nazwę to "dobre małopolskie" zasady postępowania geodezyjnego, skoro problemy o których piszemy (totalny bałagan), są właśnie w Małopolsce. Oczywiście nie mogę być obiektywny, ale muszę powiedzieć, że z moich doświadczeń wynika, że praktycznie na całym terenie byłego katastru pruskiego, nie ma takich problemów. A dlaczego? Bo do tej pory zasady ujawniania zmian w księgach wieczystych były na tych terenach takie, jak przedstawił kolega rejent. Więc dlaczego aż tak bardzo podważacie je Ula z Adamem? Tylko dlatego, że "u mnie" jest porządek w księgach wieczystych, a w Małopolsce jest totalny bałagan? To wg Was jest właściwym argumentem? Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Dziwię się bardzo, że kolega rejent (naprawdę wielki szacunek dla Ciebie za cierpliwość, wiedzę merytoryczną oraz wolę szczegółowego wyjaśnienia zasad prowadzenia KW) przedstawił tyle argumentów potwierdzających jego racje (właściwe podstawy prawne ), że do niektórych to nie dociera. Wiem jednak, że niektórym osobom niezmiernie trudno przyznać się do własnych błędów. Więc kolego rejencie ....nic na siłę  :)
Z mojej strony wielki szacunek za chęć wyjaśnienia zaistniałej sytuacji spowodowanej nieprzemyślaną interpretacją Głównego Geodety Kraju. Od siebie dodam, że wielu znanych mi geodetów powiatowych nadal wpisuje klauzule na dokumentach sporządzanych przez geodetów, że "służą do wpisu do KW". Bo Ci geodeci powiatowi mają "jaja" i wiedzą, że to oni odpowiadają za porządek w dziele I-O KW. A pamiętać należy, że GGK wydaje interpretacje nie wiążące geodetów powiatowych w żaden sposób. Bo to Oni, a nie GGK odpowiadają za ewidencję, a tym samym za ujawnianie zmian w KW.
Dla mnie osobiście interpretacja GGK (żeby był w niej jakikolwiek sens) służy tylko jednemu celowi. Żeby "wydoić" ile się da kasy, od poszczególnych zainteresowanych stron i zmusić ich do opłat za wypisy i wyrysy.
Czy naprawdę tego nie widzicie?  ???
A co do wielu pytań związanych z szczegółowymi przykładami prezentowanymi przez Ulę i Adama, kierowanymi do kolegi rejenta powiem tak.
Jak zachować się właściwie w odniesieniu do wydanego AWZ (oznaczeń w nim zawartych), zastanego stanu na gruncie oraz w ewidencji gruntów i księdze wieczystej, powinien wiedzieć geodeta, a nie prawnik.
 A jeżeli ktokolwiek mówi, że jakimś rozwiązaniem są podziały graficzne, niech lepiej zmieni zawód.
Nie chce mi się wchodzić w szczegóły, bo w myśl dobrej już utartej zasady w PTG, że "każda sytuacja może być inna", nie rozwiążemy tu wszystkich problemów. Więc poprzez takie dyskusje nigdy nie dojdziemy do jedynego dobrego wyjścia z każdej sytuacji.

Jedynie co możemy po tej dyskusji uznać za słuszne to to, że prawnicy oczekują od nas porządnych dokumentów do celów prawnych (oni nie muszą się znać na geodezji), bo najczęściej są one lepsze od tych, pozyskanych z ewidencji gruntów.

A my doświadczeni geodeci powinniśmy (musimy) wiedzieć, że w wielu przypadkach bez naszych "wykazów synchronizacyjnych" nigdy nie zaistnieje porządek w księgach wieczystych. 

pozdrawiam
Jarek


Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #213 dnia: 5 Sierpnia 2014, 07:50 »
Cytuj
Wydawało mi się, że tematem jest zagadnienie synchronizacji oznaczeń nieruchomości między dokumentem własności oraz ewidencją gruntów i księgami wieczystymi, a w dalszej części rzekoma możliwość założenia KW dla nieruchomości nabytej w trybie uwłaszczenia bez takiej synchronizacji, a jedynie na podstawie wypisu z rejestru, na dodatek nie zawierającego przepisowych danych.

Widzę duże nieporozumienie.
To, co zacytowałam nie jest prawdą. Może więc wyjaśnię.
Błędnie zostało zrozumiane przez niektórych, że w tym wątku  kwestionowana jest potrzeba sporządzania wykazu synchronizacyjnego w sytuacji, gdy oznaczenie nieruchomości w księdze wieczystej ( jeżeli jest dla nieruchomości założona) lub ( w przypadku gdy brak założonej księgi)  w dokumencie stwierdzającym  własność nieruchomości ( np.AWZ) -  jest inne niż w EGiB.

Kwestionowana jest tylko podwójna synchronizacja przez jakieś dodatkowe ( graficzne) wydzielanie z ksiąg dawnych, czy z ksiąg sprzed uwłaszczeń,  obszarów odpowiadających składnikom nieruchomości wyszczególnionym w AWZ. A praktyka taka jest nadal powszechna....

 SO w dwóch załączonych orzeczeniach jednoznacznie stwierdził, że taka synchronizacja jest niepotrzebna, w przypadku gdy brak księgi wieczystej na nieruchomość objętą AWZ... I tylko tyle.
Zauważcie, że SO  postanowił założyć księgę wieczystą dla nieruchomości ( jednej) składającej się z 15 działek, a nie dla 15 – tu nieruchomości ......

SO potwierdził zasadność argumentów podnoszonych w apelacji, a w argumentach tych nie kwestionowano potrzeby sporządzania wykazu synchronizacyjnego, jedynie brak zasadności  jego sporządzania w formie  wymaganej  przez SR...

Pozdrawiam


RoBoCIK połączył wiadomości:  5 Sierpnia 2014, 07:56
A sprawa pieczątek i podstaw prawnych ich przybijania, to sprawa organów. Jeżeli jakiś geodeta powiatowy nie przestrzega przepisów, to jego sprawa.... Pewnie taki GP nie wie, że zgodnie z nowymi zasadami kontroli organów Służby Geodezyjnej i Kartograficznej, zapisanymi w art. 9 ust. 5 UPGiK- to GGK może go ( tzn. starostę) objąć kontrolą w ramach kontroli WINGiK...więc może się zdziwić, że nie działa zasada " wolność Tomku w swoim domku"...
« Ostatnia zmiana: 5 Sierpnia 2014, 08:07 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 36.0.1985.125 Chrome 36.0.1985.125
    • http://wbgsc.pl
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #214 dnia: 5 Sierpnia 2014, 10:40 »
Szanowni Państwo,
wasze dywagacje poszły gdzieś na manowce bowiem uzgodnienie treści księgi wieczystej ze stanem faktycznym od dawna ma ustaloną procedurę zgodną z powszechnie obowiązującym prawem.
Po drugie, do tych celów nie można wykorzystywać dokumentu pod tyt. "wykaz synchronizacyjny" bowiem nie jest to dokument powstały na podstawie przepisów o ewidencji gruntów i budynków. Pewnie teraz padnie pytanie a jaka to procedura?
 :-[
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline mngeo

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Mozilla zgodny Mozilla zgodny
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #215 dnia: 5 Sierpnia 2014, 11:23 »
Jestem geodetą działającym głównie na terenie środkowej Polski, gdzie nie było katastru. Ale są jednostkowe, przedwojenne  mapy mierniczych przysięgłych, są dawne tabele nadawcze, są księgi hipoteczne, jednak w większości dokumenty te są zarchiwizowane. Ewidencja gruntów i budynków była wielokrotnie modernizowana, działki łączono, ponownie dzielono, przenumerowywano. Problem rozsynchronizowania nie dotyczy tylko oznaczeń w nowej ewidencji względem tych archiwalnych dokumentów, ale powstaje stale. Nawet pewnie w tym roku z łatwością mógłbym  znaleźć księgę, w której nie ujawniono zatwierdzonego decyzją projektu podziału nieruchomości w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami albo popularnego u nas połączenia sąsiadujących ze sobą działek ewidencyjnych na wniosek właściciela. Bo lokalni starości nie zawiadamiają ksiąg o zmianach, a nawet, jeśli to robią, to księgi zmian na podstawie zawiadomień nie wprowadzają  bez osobistego wniosku właściciela.
Owszem, wielokrotnie wykonywałem tzw. "mapy do celów prawnych" czy projekty podziałów nieruchomości, które musiały nawiązywać nawet do ksiąg czy map archiwalnych już zamkniętych, np. do celów zwrotu wywłaszczonej nieruchomości. Jednak skutkiem zawsze było podzielenie działki ewidencyjnej oraz informacja, jakiej działce dawnej odpowiadają nowe, czasem specjalnie wydzielone "zza biurka" działki ewidencyjne.
Oczywiście nie zawsze było możliwe takie wydzielenie, więc czasami na mojej mapie znajdował się też podział "graficzny" działki dawnej, ale nigdy nie przyszło by mi do głowy, że jak w Małopolsce, miałbym coś wykreślać czy dorysowywać na mapie w archiwum akt dawnych, gdzie chyba powinny się znajdować również mapy katastralne i wykazy lwh. To tak, jakby notariusz zamiast spisać nowy akt notarialny, dopisywał na czerwono nowych właścicieli i skreślał starych w akcie notarialnym, który jest w aktach księgi wieczystej, w dodatku posługując się nazwiskami rodowymi stron, zamiast tymi z aktualnych dowodów osobistych.
W żadnym razie nie kwestionuję potrzeby sięgania do tych dokumentów w celu dochodzenia praw do nieruchomości, ale prawami niech słusznie zajmują się prawnicy, nie geodeci. Oni mają swoje narzędzia i niech je stosują do ustalenia faktycznego właściciela, tak jak my czasem na nowo ustalamy granice na gruncie naszymi narzędziami, nierzadko wykonując nowe pomiary i spisując akty ugody, gdy dane z lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku okazują się niewiarygodne, sprzeczne, niezgodne ze stanem rzeczywistym. Nie wchodźmy sobie w kompetencje.
Wracając do kwestii oznaczeń koniecznie trzeba dodać, że mamy nawet nie dwie, ale co najmniej trzy definicje nieruchomości.
Ta najdziwniejsza znajduje się w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Zgodnie z ta definicją, nieruchomości to po prostu grunty, ewentualnie budynki, jeśli stanowią odrębny od gruntu przedmiot własności. Czyli że są nieruchomości gruntowe, ze wszystkim, co na tych gruntach się znajduje, ale są też nieruchomości budynkowe, niezależne od gruntu - co ma znaczenie przy użytkowaniu wieczystym. Czy to z nieudolności ustawodawcy, czy jednak
celowo wprowadzono odrębną definicję niż w KC i UKWiH, nie mnie osądzać, ale wydaje mi się, że jest w tym jakiś sens.
To ta ustawa omawia sprawy podziałów, które wykonują najpierw jako projekty podziałów geodeci, a później kończą notariusze. Albo urzędnicy, którzy składają wniosek o ujawnienie prawa JST w KW. W tym procesie podział i nieruchomość przechodzi przedziwną transformację, bo w momencie wydania decyzji i wprowadzenia zmiany do operatu ewidencji i w księdze wieczystej tak naprawdę zmiana dotyczy  tylko zmiany oznaczenia nieruchomości, czyli dotyczy części KW, która nie jest objęta rękojmią. O żadnym podziale nieruchomości w rozumieniu wieczystoksięgowym czy  cywilnym nie ma na razie mowy, a jednak jakiś podział nastąpił. Dlatego chyba jest wprowadzona ta inna definicja.
Nawet, gdy decyzja wywłaszczeniowa czy np. wynikająca z prawa wodnego przenosi własność na SP albo JST, to mimo, że jest podstawą ujawnienia zmian w EGB i KW, dalej wymagany jest także wspomniany wyżej wniosek o ujawnienie prawa. Ale tylko prawa, bo w kwestii oznaczenia wymagane jest tylko  potwierdzenie, że zmianę faktycznie wprowadzono do EGB.  To potwierdzenie, o którym pisał w powołanym wcześniej w innym poście SN, powinno  jednak odbywać się wyłącznie poprzez zawiadomienie ze strony organu prowadzącego ewidencję. Ale ze względu na wymagania notariuszy, którzy z kolei twierdzą, ze to wymagania sądu, wszystko odbywa się tylko za pośrednictwem pieczęci z orzełkiem i informacji, że dokument może służyć do zmian  w KW. Przybija się wiec tą pieczęć gdzie popadnie,  nawet na mapach z projektami podziału, które stanowią załącznik do ostatecznej decyzji, zatwierdzającej projekt podziału. Przybija się ta pieczęć po tym, jak ewidencja wprowadzi zmianę i na dodatek do niedawna robiono to za dodatkową opłatą za "uwierzytelnienie" dokumentu do KW. Teraz, po zmianie przepisów 12 lipca, wiele ośrodków zupełnie się już pogubiło, co, kiedy i czym ma uwierzytelniać.
Warto dodać, ze przez dziesięć lat, od 2003r. do ostatniej zmiany rozporządzenia o ewidencji, wypis z ewidencji gruntów miał obowiązkowo zawierać informację o odrębnym oznaczeniu działki ewidencyjnej w KW. Geodeta, który sporządzał wykaz synchronizacyjny, naprawę powinien robić to tylko dla starosty, który wprowadzał po przyjęciu wykazu (mapy do celów prawnych, bo różnie się to nazywa w różnych częściach kraju) do zasobu zmianę w ewidencji. polegającą albo na ujawnieniu oznaczenia KW w jednostce rejestrowej, albo uzupełnieniu brakującej informacji o innym oznaczeniu w KW już wykazanej w ewidencji. Po czym powinien zawiadomić KW a KW powinny zmienić oznaczenie na zgodne z ewidencją. Ale tego nie robił żaden starosta w kraju a żaden notariusz "nie zauważył", że wypisy z klauzulą do KW są  niekompletne. Szkoda, my, wykonawcy byliśmy bezsilni wobec wymagań sądów i urzędów, wydziały ewidencji urosły w siłę ponad miarę przez ten proceder. W dodatku te synchronizacje często stanowiły źródło dodatkowego dochodu dla osób bezpośrednia zatrudnionych w starostwie, stąd trudno nie posądzać urzędników o celowe działanie, wymuszające na petentach dodatkowe wydatki, zamiast wykonania czynności służbowej (mam tu zatem całkiem odmienne zdanie od Jarka Thora).
A teraz przepisy zmieniono i już odrębne oznacznie w KW nie jest treścią wypisu, bo przepis był martwy. Fakt, w wielu sprawach nie było możliwe proste przełożenie  1 działka eiwdencyjna = 1 (albo 2, 3 itd) działka hipoteczna. Ale takie sytuacje dotyczył spraw, które wymagały opracowania mapy z projektem podziału (działek ewidencyjnych) i wydania decyzji lub orzeczenia sądu.
Teraz mam pytanie prostsze, w którym na razie pominę dodatkową kwestię wykazu synchronizacyjnego. Skoro:
- podstawa zmiany oznaczenia jest decyzja administracyjna lub orzeczenie sądu, nie mapa załączona do decyzji,
- na podstawie decyzji oraz mapy dokonywana jest zmiana w ewidencji,
- decyzja lub orzeczenie wraz z mapą trafiają do ewidencji i do KW,
- ewidencja zawiadamia o zmianie oznaczenia działki KW, powołując za podstawę zmiany decyzję, która posiada również KW,
- KW wprowadza zmianę oznaczenia, a w odniesieniu do przeniesienia praw i odłączenia działki z KW czeka na akt notarialny (albo wniosek JST przy wywłaszczeniu)

to na jakiej podstawie notariusz, który spisując akt notarialny albo SR już po ujawnieniu nowych działek ewidencyjnych w ewidencji w księdze, żąda jeszcze jakiś map z pieczęciami do KW albo wypisów i wyrysów? Dlaczego nikt nie domaga się od starosty tego zawiadomienia, tylko od petenta wymaga się uzyskania pieczęci i złożenia wniosku o zmianę oznaczenia, choć sprawa dotyczy tylko części KW nieobjętej rękojmią?
Jak się to wyjaśni, to dużo prostsze będzie zrozumienie, że naprawdę jedynym kłopotem z synchronizacją  jest fakt, że zmiany w ewidencji  (rozsynchronizowanie) zaszły w ubiegłym wieku i nikt nigdy nie powiadomił ksiąg, celowo w wielu przypadkach.
  A do ujawnienia takiej zaszłej zmiany obecne przepisy, dotyczące bieżącego aktualizowania ewidencji nie pasują i tu przyznaję rację Rejentowi, ustawodawca w dalszym ciągu próbuje  zatuszować fakty i udaje, że nic się nie stało.

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #216 dnia: 5 Sierpnia 2014, 16:36 »
Mngeo m.in. napisał (uwypukliłem pogrubieniem i podkreśleniem wg mnie istotne sformułowania):

Cytuj
Owszem, wielokrotnie wykonywałem tzw. "mapy do celów prawnych" czy projekty podziałów nieruchomości, które musiały nawiązywać nawet do ksiąg czy map archiwalnych już zamkniętych, np. do celów zwrotu wywłaszczonej nieruchomości. Jednak skutkiem zawsze było podzielenie działki ewidencyjnej oraz informacja, jakiej działce dawnej odpowiadają nowe, czasem specjalnie wydzielone "zza biurka" działki ewidencyjne.

Oczywiście nie zawsze było możliwe takie wydzielenie, więc czasami na mojej mapie znajdował się też podział "graficzny" działki dawnej, ale nigdy nie przyszło by mi do głowy, że jak w Małopolsce, miałbym coś wykreślać czy dorysowywać na mapie w archiwum akt dawnych, gdzie chyba powinny się znajdować również mapy katastralne i wykazy lwh.

W 100% zgoda...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2448
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #217 dnia: 5 Sierpnia 2014, 23:47 »
Witaj kolego mngeo.

Napisałeś, że :

Cytuj
Oczywiście nie zawsze było możliwe takie wydzielenie, więc czasami na mojej mapie znajdował się też podział "graficzny" działki dawnej,

Możesz mi wyjaśnić, dlaczego na Twojej mapie "znajdował się też podział graficzny"?
Trochę lat przepracowałem w geodezji i jakoś nie przypominam sobie czasów, żeby podziały graficzne były kiedykolwiek dopuszczone prawem. Więc z jakiego powodu i w oparciu o jaki przepis znajdują się one "czasami na Twojej mapie"?

Napisałeś również, że :

Cytuj
W dodatku te synchronizacje często stanowiły źródło dodatkowego dochodu dla osób bezpośrednia zatrudnionych w starostwie, stąd trudno nie posądzać urzędników o celowe działanie, wymuszające na petentach dodatkowe wydatki, zamiast wykonania czynności służbowej (mam tu zatem całkiem odmienne zdanie od Jarka Thora).

W którym to miejscu napisałem, że popieram lub zgadzam się na jakiekolwiek "synchronizacje" wykonywane przez osoby zatrudnione w starostwie?

Ponadto pytasz, dlaczego nikt nie domaga się od starostów, aby z urzędu powiadamiali księgi wieczyste o zmianach, tylko przerzucali ten obowiązek na petentów.
Bardzo słuszne pytanie, bo z tego co wiem, powiadamianie "z urzędu" nie jest stosowane powszechnie. Problem jednak w tym (tak jak pisał kolega rejent), że nawet tam, gdzie księgi są powiadamiane z urzędu o zmianach, to do KW trafiają dokumenty niezgodne z zapisami przepisów wieczystoksięgowych. Bo w nich jest wyraźna wzmianka o potwierdzaniu ich klauzulą, że służą do wpisu do KW.  I wniosek z tego jest taki jak napisałeś, że

 
Cytuj
że naprawdę jedynym kłopotem z synchronizacją  jest fakt, że zmiany w ewidencji  (rozsynchronizowanie) zaszły w ubiegłym wieku i nikt nigdy nie powiadomił ksiąg, celowo w wielu przypadkach.
  A do ujawnienia takiej zaszłej zmiany obecne przepisy, dotyczące bieżącego aktualizowania ewidencji nie pasują

Właśnie o to chodzi, że chociażby z rozmów wynikających w tym wątku (i nie tylko) wynika, że zarówno uprawnieni geodeci, jak i sędziowie i referendarze, widzą poważny problem w utrzymaniu lub dążeniu do utrzymania zintegrowanego systemu pomiędzy ewidencją i KW.
Na dziś prawda jest taka, że osoby odpowiedzialne za stanowienie prawa nie potrafią się w właściwy sposób skonsultować z praktykami, a same nie mając właściwych doświadczeń, albo "olewają" wszelkie konsultacje (nie rozumiejąc ich wagi), albo słuchają "doradców", którym przyświeca tylko jeden cel, czyli pozyskanie dodatkowych pieniędzy do budżetu za wszelką cenę.
Nie od dziś wiemy, że na zakładanie baz, tworzenie informatycznych systemów, które je obsługują, idą grube miliony. Jednak nikt nie podejmuje poważnej dyskusji na temat tego, jaka jest jakość tych baz i jak dużo pieniędzy jest marnotrawione.     
Po prostu dlatego, że to w bardzo prosty sposób "kłóci się" z logiką wydawania unijnych środków. Nie muszę chyba udowadniać, że łatwiej "zapanować" nad kilkoma systemami i ich wdrażaniem, niż nad setkami milionów szczegółowych danych, których pozyskaniem i wdrażaniem są obarczeni zwykli geodeci.
Więc mając taki rząd jak mamy nie dziwmy się, że cierpią na tym właściciele nieruchomości, inwestorzy, projektanci, sądy, notariusze, księgi wieczyste, ewidencja gruntów, no i my geodeci, którzy za psie pieniądze realizując bardzo często tylko i wyłącznie swoją pasję, jako jedyni chcemy normalności.

pozdrawiam
Jarek

Offline mngeo

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Mozilla zgodny Mozilla zgodny
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #218 dnia: 6 Sierpnia 2014, 19:35 »
Nie zawsze mapa dotyczy regulacji stanu prawnego całej nieruchomości i nie zawsze jej celem jest sama synchronizacja oznaczeń.
Przykładem może być mapa z projektem podziału nieruchomości do realizacji roszczeń osoby ubiegającej się o zwrot części wywłaszczonej nieruchomości.
W toku postępowania okazuje się np., że wywłaszczona nieruchomość jest obecnie wykorzystywana w części niezgodnie z celem wywłaszczenia lub w ogóle nie jest zagospodarowana i ,nie wchodząc w aspekty prawne, uznano, że możliwy jest zwrot tej części w naturze, a być może za niektóre, inne części, które co prawda niezgodnie z celem, ale jednak są zajęte
na cele publiczne - w odszkodowaniu.
Sytuacja jest przykładowo taka: pod budowę osiedla mieszkaniowego z infrastrukturą wywłaszczono kilka gospodarstw rolnych, które składały się z wydłużonych, kilkuset metrowych,
wąskich działek. Działki były ujawnione w AWZ-ach i oznaczone zgodnie z mapą ewidencyjną z lat 60-tych, działka miała np. nr 100. W zasobie istnieją wiarygodne dane geodezyjne, pozwalające na przeliczenie z układu lokalnego tej mapy na później wprowadzoną mapę w układzie 65, jeszcze później przeliczoną do obecnego układu 2000, w którym prowadzona jest ewidencja. Za to praktycznie nie ma wcześniejszych dokumentów określających stan prawny, tzn.
są mapy i tabele nadawcze majątków ziemskich opisane cyrylicą i dotyczące zupełnie innych osób niż wnioskujących o zwrot wywłaszczonych nieruchomości, ale znajdują się już tylko w archiwum akt dawnych,  nie w aktach ksiąg wieczystych. Czyli jedynym dokumentem określającym stan prany w chwili wywłaszczenia był AWZ.
Niektórzy sąsiedzi mają nawet księgi wieczyste, w których również oznaczenia są zgodne z mapą z lat 60-tych.
Po wywłaszczeniu cały teren zostaje scalony, wydzielana jest droga i teren pod rozbudowę linii kolejowej, zupełnie w poprzek dawnego układu działek. Nowe działki otrzymują nowe numery.
Czasy się zmieniają, droga na terenie miasta zostaje włączona do ciągu drogi wojewódzkiej, spółdzielnia pozbywa się części zbędnych terenów, mieszkańcy bloków zakładają wspólnoty.
 Najpierw wydzielane są działki zajęte przez budynki, później dodzielane są do nich działki budowlane. Działki po podziałach są znów łączone w większe grupy, w szczególności droga wojewódzka ma dziś jeden numer ewidencyjny.
Modernizowana jest ewidencja, znów działki są przenumerowywane. Zakładana jest po drodze  masa ksiąg wieczystych, z których coś jest odłączane, przyłączane, numeracja działek stara, późniejsza i najnowsza w księgach istniejących i nowo założonych jest tak wymieszana, ze niektóre działki  prze pomyłkę się powtarzają - po prostu sąd zakładając nową księgę na oznaczeniach z aktualnej ewidencji  nie wiedział, że część gruntu określonego granicami ewidencyjnymi  jest już wykazana w  innej księdze, ale z numeracją jeszcze z lat 60-tych.
Mniejsza o to, to osobny temat, bo równocześnie wpływają wnioski o zwroty.  Działka nr 100 naszego wnioskodawcy w części znajduje się pod drogą wojewódzką, w części pod nieurządzonym placem, zbędnym spółdzielni (i tą wnioskodawca może otrzymać z powrotem), w części na terenie zagospodarowanym zgodnie z celem wywłaszczenia, jeszcze dalej pod budynkiem wspólnoty.
Oczywiście można by dla każdej z tych części wydzielić działkę ewidencyjną, ale jest to nieracjonalne: nie po to zarządca drogi scalał sobie dziesiątki działek w jeden numer, żeby teraz mu to dzielić, tym bardziej, że ta część nie będzie przedmiotem obrotu, podobnie jak części zagospodarowane  zgodnie z celem wywłaszczenia.
Dlatego łatwiej jest ograniczyć podział tylko do wydzielenia części podlegającej zwrotowi. A żeby w sposób elegancki wykazać sumy powierzchni, bez tej bełkotliwej pisaniny, że część działki "hipotecznej" 100 odpowiada części działki ewidencyjnej nr.. itd, na mapie można umieścić w formie graficznej oraz tabelarycznej, obok wykazu zmian gruntowych, wirtualny  podział działki 100.
Nie oznacza to, ze teraz ktoś weźmie do ręki AWZ i wydrapie z niego żyletką numer 100 a wpisze 100/1, 100/2 itd. Nikt tez niczego nie będzie kreślił na mapie z lat 60-tych, ma to jedynie cel rozliczeniowy, te działki gruntu tworzące dawną działkę 100 będą istnieć wyłącznie na mapie dla zamawiającego. A że nikt też ich granic nie będzie wynosił w terenie, to taki podział nazywam graficznym zza biurka, nie jest to żadne przykładanie kalki czy odejmowanie powierzchni aż się suma "wyczerpie" itd. Jeśli już to w grę wchodzą geodezyjne pomiary kartograficzne.
W odniesieniu do opinii, że rządzący chcą tylko wyłudzić pieniądze za niepotrzebne wypisy i wyrysy to właśnie chciałem zauważyć, że rozporządzenie w sprawie ewidencji już w 2001r. nałożyło obowiązek na urzędników, aby ujawniali na wypisie oznaczenie działki w KW, gdy jest inne niż w ewidencji. Na jakiej podstawie mieli to robić? Zapewne na podstawie operatów ewidencji gruntów i budynków, które posiadają w zasobie. Jeśli nie w ramach modernizacji danych obrębu, to chociaż na wniosek strony powinno to być załatwiane w urzędzie, na koszt skarbu państwa.
Ale urzędnicy uporczywe, wbrew intencjom ustawodawcy, nie umieszczali tej informacji na wypisach, tylko nakazywali sporządzenie "wykazu synchronizacyjnego",
bynajmniej nie do celów aktualizacji ewidencji i wypisu, tylko jako ekstra płatny dokument dołączany do równie ekstra płatnego wniosku o zmianę w KW. Z punktu widzenia zwykłego Kowalskiego, który w żadnym stopniu nie przyczynił się  do zmian numeracji działek, które wynikały z działań państwa, sprawa prostowania działań państwa na swój wniosek i koszt wyglądać musi  co najmiej kuriozalnie. Zwłaszcza, że jak pisałem usługę wykonywali  często ci, a nie inni wykonawcy lub poleceni w urzędzie do "załatwienia sprawy".
Pozostawiam zatem czytelnikom ocenę, kto i w czym miał tu interes, rząd i ustawodawca czy jednak bardziej korzystali ci, co ze sporządzania tych wykazów czerpali zyski.
Natomiast w kwestii tego, że przepisy dotyczące bieżącej aktualizacji nie pasują do ujawniania znienacka dawnej zmiany, co od dawna stanowi  podobno problem notariuszy i sądów, to proszę zwrócić uwagę, że przez  13 lat (2001-2014) nie było problemu w przepisach. Problem  faktycznie zaistniał dopiero w tym roku, po uchyleniu załącznika  do roporządzenia o ewidnecji.
Mimo to, postępowano jak postępowano przez tyle lat, to jednak dopiero teraz ewidencja nie ma gdzie ujawnić w formie zmiany odmiennego oznaczenia w KW, skoro nie jest to informacja objęta rejestrem ani wypisem. Ustawodawca chyba założył, że już wszystko jest ok, a jak nie jest, to zaraz będzie ZSIN. Zresztą skoro informacja znalazła się na wypisie, to organ powinien niezwłocznie zawiadomić KW i ju z po chwili, w systemie informatycznym w mgnieniu oka, informacja o rozbieżności musiałaby z wypisu zniknąć.
Bo proszę też zwrócić uwagę, że obecnie, od 2003r.  dokumenty stanowiące podstawę oznaczenia w KW powinny:
- stanowić wypisy i wyrysy z ewidencji, albo:
- być sporządzone zgodnie z przepisami o ewidencji, czyli ustawą PGK i rozporzadzneiem EGB
i powinny  być zarazem w obu przypadkach opatrzone pieczęcią informującą, że mogą służyć do wpisów w KW, ale zmiana oznaczenia może nastąpić także wtedy, gdy tak stanowią przepisy odrębne, już bez wymienionych wyżej dokumentów opatrzonych tymi pieczęciami.
Teraz proszę się zastanowić, o jakie przepisy odrębne może chodzić, na pewno jednym z nich jest ustawa o gospodarce nieruchomościami, regulująca wszelkie sprawy związane z podziałem nieruchomości, czyli jak pisałem poprzednio, w praktyce tylko ujawnianiem nowych działek w ewidencji i w KW.
Żaden przepis nie nakłada obowiązku, aby decyzja o podziale z mapą z projektem podziału były  opatrzone takimi klauzulami, podobnie jak mapy do celów zmian w ewidencji. Moim zdaniem przepisami odrębnymi do rozporządzenia w sprawie prowadzenia ksiąg jest samo rozporządzenie w sprawie ewidencji, które wprowadza instytucję ZAWIADOMIENIA KW o zmianie, jako czynności mającej na celu poinformowanie KW o zmianie. Zawiadomienie niekoniecznie rozumiane jest  jako dokument, który winien być opatrzony klauzulą do KW.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego interpretuje się zapis rozporządzenia w taki sposób, że zmiany mogą następować tylko na podstawie dokumentów sporządzonych w ramach przepisów o ewidencji lub przepisów odrębnych (np. standardów geodezyjnych) opatrzonych  klauzulą do KW, zamiast zauważyć, że chodzi o przepisy odrębne, nie o dokumenty sporządzone według przepisów odrębnych.
Do tego sąd ma możliwość samodzielnej  weryfikacji, w systemie informatycznym, czy zmiana np. wynikająca z decyzji podziałowej została wprowadzona do ewidencji.
Ale miłujmy pieczęcie i przepływy gotówki za papierowe dokumenty i pieczątki, przy tym zawsze jakoś się zarobi.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #219 dnia: 15 Sierpnia 2014, 18:41 »
Załączam, moim zdaniem,  bardzo ważne orzeczenie SO w Krakowie. Załączyłam go już w wątku " DURNOTA ROKU 2012", ale chciałabym , żeby zapoznały się  z tym orzeczeniem osoby interesujące się tym wątkiem, jak np. rejent.... Postanowienie to wiele wyjaśnia, przede wszystkim tym, co tkwili i tkwią nadal w błędnych przekonaniach ...


Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 15 Sierpnia 2014, 19:32 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #220 dnia: 16 Sierpnia 2014, 09:28 »
No i "pozamiatane"... :)

1. Dokumentami KONIECZNYMI i WYSTARCZAJĄCYMI do żądania założenia księgi wieczystej przez właściciela, który nabył nieruchomość w drodze uwłaszczenia z lat 70-tych ub. wieku, są:

a) AWZ + ew. późniejsze dokumenty określające stan prawny (akty not., postanowienia sądowe itd.);
b) wypis z rejestru gruntów (+ ew. wyrys z mapy ewidencyjnej);
c) wykaz synchronizacyjny, w przypadku rozbieżności oznaczeń w AWZ i egib.
d) no i ... wniosek o założenie KW.

2. Wykaz synchronizacyjny ma synchronizować oznaczenia występujące w AWZ z oznaczeniami wykazanymi w aktualnej egib (jeżeli zachodzi rozbieżność tych oznaczeń). A nie synchronizować cokolwiek z jakimiś dawnymi księgami wieczystymi.


I to by było na tyle...  :)

Brawo Ulka. Brawo Sąd Okręgowy w Krakowie...


Pozdrawiam, Adam Wójcik.

PS. Tak na marginesie jeszcze... Oznaczenia (np. parcel) w dawnych księgach (co do samej zasady) NIE SĄ TOŻSAME z oznaczeniami (parcelami) wykazanymi w AWZ-tach. No chyba, że sprostowano w tych dawnych księgach oznaczenie już po procedurze uwłaszczeniowej, doprowadzając do zgodności z oznaczeniami użytymi dla potrzeb uwłaszczeń. Bo taki przypadek mógł mieć miejsce...
« Ostatnia zmiana: 16 Sierpnia 2014, 09:32 przez Adam Wójcik »
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #221 dnia: 16 Sierpnia 2014, 10:10 »
Adamie....
Myślę, że te orzeczenia  Sądu Okręgowego w Krakowie, wyjaśniają  jeszcze jedną ważną sprawę, a mianowicie sprawę dróg , które z mocy ustawy  z dnia 13 października 1998 r. przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną stały się własnością, gmin, powiatów, województw....

Mamy do czynienia, całkiem analogicznie  jak w przypadku AWZ-tów, z nabyciem z mocy samego prawa, czyli z nabyciem pierwotnym...Drogi te w przeważającej części były w chwili nabycia pierwotnego ujawnione w ewidencji gruntów  i są tam nadal..... 

Czyli do założenia kw wystarczy tylko decyzja wojewody oraz wypis i wyrys, no i oczywiście prawidłowo wypełniony wniosek o założenie kw ( co stanowi też dla niektórych duży problem). Nawet wykazu synchronizacyjnego nie trzeba sporządzać, bo numer działki wykazany w decyzji Wojewody powinien być tożsamy z numerem działki w ewidencji gruntów...  a „ cuda na kiju”, które wyprawiają w XXI wieku  organy administracji w celu przygotowania  dokumentacji do ( tfu, tfu ) „ utworzenia „ przez sąd wieczystoksięgowy  tych dróg w dziale I-O przekracza granice absurdu i jest ewidentnym marnotrawstwem pieniędzy publicznych...  Całe szczęście, że te dziwadła nie będą już mogły stanowić podstawy wpisu , bo po ostatnim stanowisku Małopolskiego Wojewódzkiego Inspektora Nadzoru Geodezyjnego, chyba żaden starosta nie będzie się już wygłupiał....

A oczywistym jest chyba, że sprawa ewentualnych odszkodowań nie ma nic wspólnego z zakładaniem kw. na drogi nabyte z mocy samego prawa....

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #222 dnia: 16 Sierpnia 2014, 10:23 »
Myślę Ula, że te orzeczenia SO w Krakowie jednak nie załatwiają do końca sprawy "dróg", o których wspomniałaś ...

Nie załatwiają, ponieważ na mocy tej ustawy (z 1998r, przepisy wprowadzające...) z mocy prawa na własność nie przechodziły "drogi" (w szczególności ujawnione w egib), ale "grunty zajęte pod drogi"... To wg mnie nie jest to samo... Z mocy prawa mogły przecież przechodzić grunty w postaci części działek, które w dacie wejścia w życie ustawy nie były wykazane jako działki odrębne... Nie mniej jednak, jeżeli decyzja wojewody została wydana, to z pewnością dla potrzeb takiego postępowania musiał przedmiot nabycia zostać ewidencyjnie opisany jako odrębny numer działki..

Jeżeli natomiast chodzi o ustalenie właścicieli, to jeżeli na dany teren (uprzednio) został wydany AWZ, to sprawa faktycznie jest w tym zakresie całkowicie analogiczna jak w sprawie omawianej w tym wątku.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #223 dnia: 16 Sierpnia 2014, 10:36 »
Miałam na myśli Adamie  tylko i wyłącznie te grunty pod drogami, które już w ewidencji gruntów zostały wykazane wcześniej, jako odrębne działki stanowiące drogi i dla których w całości należało wydać decyzję....A takich gruntów w Małopolsce jest dużo.  Oczywiście masz rację, że tam, gdzie sprawa dotyczy części gruntów nie wykazanych w ewidencji  jako odrębne działki   orzeczenia te nie mogą dotyczyć...

W każdym razie sprawa AWZ-tów oraz dokumentacji potrzebnej do założenia kw. na podstawie AWZ- tów,  została definitywnie wyjaśniona.... :D


Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 36.0.1985.143 Chrome 36.0.1985.143
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #224 dnia: 16 Sierpnia 2014, 10:52 »
Ula
co do dróg, to się nie martw . Jak są decyzje to samorząd lub Skarb Państwa sobie poradzi - system jest system.
A w pozostałych przypadkach sprawa jest nieaktualna  tak jak tamto ( złodziejskie) prawo i odszkodowań już nikt nie dostanie.

Ty chyba zapominasz, że na naszym kontynencie (prócz Wielkiej Brytanii) mamy civil lawe i rozumiem, że Cię cieszy wygrana jednostkowa sprawa jako osobiste zwycięstwo , ale w globalnej skali kraju  nie ma znaczenia jeden wyrok , tym bardziej, że takie bałaganu jak u Was w Małopolsce nie ma w całym kraju.

Zastanawia mnie ten bałagan, przecież on nie powstał z chwilą utworzenia urzędów rejonowych, czy starostw. Czy to nie geodezyjne biura terenów rolnych go stworzyły? czy dziś ci sami geodeci nie pracują na swoim i nie narzekają na ten bałagan ? 
« Ostatnia zmiana: 16 Sierpnia 2014, 10:58 przez joftek »
pozdrawiam joftek