Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY  (Przeczytany 181364 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline rejent

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 28
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 30.0 Firefox 30.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #150 dnia: 30 Lipca 2014, 20:36 »
Adam Wójcik, UlaZ --> otóż szanowni Państwo jak najbardziej były właściciel nieruchomości, na którą był wydany AWZ mógł w pewnych przypadkach skutecznie rozporządzić swoją nieruchomością. Działo się to na mocy "rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych", którą Państwo pewno doskonale znają. W takich przypadkach wielce prawdopodobne było podwójne hipotekowanie tych samych nieruchomości (lub też działek, pgr, żeby być dokładniejszym).

Podobnie zresztą bywało w przypadkach ujawniania się spadkobierców byłych właścicieli. Pgr czy działki nie zawsze były objęte księgami dawnym, często były dla nich prowadzone normalne KW i Sąd nie mógł odmówić takim osobom wpisu do działu II, a one to dalej mogły przekazywać itd.

Z pewnością wiedzą też Państwo jak AWZ były wydawane i ile było w nich błędów (nagminne wydawanie kilku AWZ na tę samą nieruchomość na różne osoby lub kwestia przynależności do majątku wspólnego małżonków), co spowodowało, że w latach 80tych postępowania te trafiły do sądów.

I Państwo oczekują, że Sąd Wieczystoksięgowy ot tak wpisze własność nieruchomości objętej AWZ (jak to Państwo określają) bez "zaglądnięcia" do ksiąg źródłowych czy aby nie było tam w ciągu ostatnich 40 lat żadnych ruchów?

RoBoCIK połączył wiadomości: 30 Lipca 2014, 20:39

A ja mam jeszcze  następujące pytanie do Pana rejenta.
Załóżmy, że przychodzi do Pana klient z wykazem synchronizacyjnym, z którego wynika, że pgr. 20 znajdująca się w księdze wieczystej założonej np. w roku 1950 jest tym samym ( przedmiotowo), co  obecna działka  50. W księdze tej, jako właściciel nieruchomości jest wpisany Kowalski, natomiast z wypisu z rejestru gruntów wynika, że właścicielem nieruchomości, w skład której wchodzi m.in. działka 50 jest Nowak, który   posiada AWZ  nie ujawniony w kw.

To kogo uzna Pan za właściciela działki 50? Kowalskiego czy Nowaka ? Z kim Pan sporządzi AN?.

Oczywiste jest, że w takiej sytuacji za właściciela uznam Nowaka.

Ale załóżmy, że własność pgr. 20 wpisana jest na rzecz Kowalskiego na podstawie umowy sprzedaży z 1975 roku, kogóż wtedy uznamy za właściciela?
« Ostatnia zmiana: 30 Lipca 2014, 20:39 przez rejent »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #151 dnia: 30 Lipca 2014, 20:51 »
Cytuj
Podobnie zresztą bywało w przypadkach ujawniania się spadkobierców byłych właścicieli. Pgr czy działki nie zawsze były objęte księgami dawnym, często były dla nich prowadzone normalne KW i Sąd nie mógł odmówić takim osobom wpisu do działu II, a one to dalej mogły przekazywać itd.

I chyba mamy jedną z istotnych przyczyn tego bajzlu.  Bo gdyby Sąd nie sugerował się jakimiś dziwnymi mapami z dziwnymi wykazami, tylko tak jak stanowią przepisy prawa każdorazowo żądał wypisu z rejestru gruntów, to na litość, zauważyłby że działka 20  ma już innego właściciela. Tak się dzieje, gdy te  dziwaczne mapy, zamiast być jedynie dokumentem dodatkowym, stają się dokumentem jedynym ...  W moich stronach często notariusze  i - o zgrozo- sędziowie wieczystoksięgowi, zapominają, że istnieje coś takiego jak wypis z rejestru gruntów.....

Ale coś takiego powinno działać też w drugą stronę, to organ prowadzący ewidencję gruntów po otrzymaniu takich herezji z SR czy od notariusza powinien wszcząć alarm, bo czegoś takiego nie można było ujawnić w egib......



RoBoCIK połączył wiadomości: 30 Lipca 2014, 21:05
Jeżeli faktycznie istnieją na tą samą nieruchomość dwa tytuły prawne, w postaci dwóch kw czy kw i AWZ, to  chyba nie pozostaje nic innego jak uzgodnienie  treści kw z rzeczywistym stanem prawnym.....
« Ostatnia zmiana: 30 Lipca 2014, 21:05 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline rejent

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 28
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #152 dnia: 31 Lipca 2014, 10:21 »
Nie chcę pouczać ( broń Boże), ale pierwotne nabycie nieruchomości ( z mocy samego prawa)  znaczy tyle, że wszystkie dotychczasowe stany prawne stają się nieaktualne ( posiadają jedynie wartość historyczną ) a nowy ( pierwotny) właściciel nieruchomości nie ma prawa   do składania jakichkolwiek wniosków o żadne wpisy( odłączania, podział itd) dotyczące ksiąg wieczystych, w skład których wchodziły niegdyś części jego nieruchomości).  To nie moje stanowisko, tylko uchwała Sądu Najwyższego.....

Szanowni Państwo no nie do końca jest tak jak napisała Pani UlaZ. Proszę spojrzeć na treść art. 10 ustawy o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych z dnia 26 października 1971 roku
"Art. 10. Ograniczone prawa rzeczowe i dożywocie obciążające dotychczas nieruchomości pozostają w mocy, a ich wartość odlicza się od należności za nieruchomości. Rolnik, który nabył własność nieruchomości, ponosi odpowiedzialność osobistą za ciążące na nieruchomości należności Państwa oraz za świadczenia objęte prawem dożywocia"

Z uwagi na powyższe Sąd WK jak najbardziej musi "zajrzeć" do starych ksiąg i sprawdzić stan prawny nieruchomości (pgr. lub działek). Nie można twierdzić, że AWZ "tworzył" nowe nieruchomości, co najwyżej "tworzył" własność nieruchomości już istniejących, ale obciążenia tych nieruchomości (ujawniane przecież w księgach) pozostawały w mocy.


Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #153 dnia: 31 Lipca 2014, 12:33 »
Szanowny Panie Rejencie.....

Zapewne widział Pan, jak wyglądają Akty Własności Ziemi ( ja naoglądałam się ich wiele)   i wie Pan, że w tej kwestii prowadzono postępowania administracyjne.... Jeżeli nieruchomość była obciążona prawem dożywocia, to taka informacja znajdowała się na wydanej decyzji - AWZ-cie..a nie żeby sąd miał to na własną rękę ustalać i szukać dożywocia w jakichś obcych księgach....




RoBoCIK połączył wiadomości: 31 Lipca 2014, 12:42
A to dożywocie, zwłaszcza z ksiąg dawnych, gdzie ostatni wpis był powiedzmy w roku 1930, to raczej " w sposób naturalny"  samo dawno już wygasło... 
« Ostatnia zmiana: 31 Lipca 2014, 12:43 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline rejent

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 28
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #154 dnia: 31 Lipca 2014, 12:55 »
Szanowna Pani UloZ
Obciążenia nieruchomości to nie tylko prawo dożywocia, ale również służebności gruntowe (np. drogi), użytkowanie czy hipoteka. Zresztą prawo dożywocia, które było ujawnione w dotychczasowych księgach też pozostawały w mocy, a często na AWZ nie były wykazywane.

Doprawdy jeżeli do tej pory nie przekonałem Pani, że Sąd Wieczystoksięgowy zobligowany jest do sprawdzenia "historii"nieruchomości, dla której ma założyć księgę wieczystą, tym bardziej że czyni to na podstawie ponad 40-letniego dokumentu, gdzie już mogły zajść inne zdarzenia prawne wpływające na jego własność (np. zasiedzenie) to chyba nic już Pani nie przekona (ale to już nie mój problem)

Pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #155 dnia: 31 Lipca 2014, 12:56 »
Cytuj
Art. 1.

1. Nieruchomości wchodzące w skład gospodarstw rolnych, zwane dalej „nieruchomościami”, i znajdujące się w dniu wejścia w życie ustawy w samoistnym posiadaniu rolników stają się z mocy samego prawa własnością tych rolników, jeżeli oni sami lub ich poprzednicy objęli te nieruchomości w posiadanie na podstawie zawartej bez prawem przewidzianej formy umowy sprzedaży, zamiany, darowizny, umowy o dożywocie lub innej umowy o przeniesienie własności, o zniesienie współwłasności albo umowy o dział spadku.

2. Rolnicy, którzy do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy posiadają nieruchomości jako samoistni posiadacze nieprzerwanie od lat pięciu, stają się z mocy samego prawa właścicielami tych nieruchomości, chociażby nie zachodziły warunki określone w ust. 1. Jeżeli jednak uzyskali posiadanie w złej wierze, nabycie własności następuje tylko wtedy, gdy posiadanie trwało co najmniej przez lat dziesięć.

Jaka Pan widzi, to organ administracji, który wydał decyzje musiał przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, a SW jest związany tą decyzją i nie może we własnym zakresie przeprowadzać żadnego dodatkowego postępowania wyjaśniającego, co do prawidłowości tej decyzji....

Księgi wieczyste to publiczny rejestr, który sam z siebie żadnego prawa nie tworzy, ani tworzyć nie może, jedynie rejestruje stany prawne powstałe wcześniej....Zarejestrowanie stanu prawnego wynikającego z AWZ jest obowiązkiem SW...

RoBoCIK połączył wiadomości: 31 Lipca 2014, 13:05
Cytuj
Doprawdy jeżeli do tej pory nie przekonałem Pani, że Sąd Wieczystoksięgowy zobligowany jest do sprawdzenia "historii"nieruchomości, dla której ma założyć księgę wieczystą, tym bardziej że czyni to na podstawie ponad 40-letniego dokumentu, gdzie już mogły zajść inne zdarzenia prawne wpływające na jego własność (np. zasiedzenie) to chyba nic już Pani nie przekona (ale to już nie mój problem)


Panie Rejencie, jeżeli zaszłyby zdarzenia prawne, to obowiązek ujawnienia tych zdarzeń w rejestrach, przede wszystkim w egib, bo na tej podstawie są płacone podatki , spoczywa na właścicielu i z reguły informacje te są w egib.
Przecież doskonale Pan wie, ze wszystkie informacje dotyczące założenia jakiejś kw. SW wysyłają do organu prowadzącego EGiB... Właśnie dlatego dokumentem niezbędnym  do założenia kw. jest wyrys i wypis z ewidencji gruntów, o których mowa w przepisach...

Największe niebezpieczeństwo zrobienia bałaganu ( co przez lata skutecznie w niektórych terenach realizowano) to sporządzanie AN i wpisów w dziale I_O w zupełnym oderwaniu  od ewidencji gruntów i budynków....

Zresztą identyczne zarzuty, o późniejszych dokumentach, sformułowane przez SR w Myślenicach - legły w gruzach.....

RoBoCIK połączył wiadomości: 31 Lipca 2014, 13:19
A zresztą... co mi tam....jak Sąd chce badać historię, to niech sobie bada, nawet od stworzenia świata, ale na litość, niech robi to swój koszt i się odczepi od właścicieli nieruchomości i nie żąda od ludzi jakichś dokumentów, niezgodnych z przepisami prawa, bo to jest ....nie napiszę co....

Jakie dokumenty mają być załączone do wniosku o założenie kw stanowią jasno przepisy prawa, a SW jako organ władzy publicznej ma ich przestrzegać i tyle, a nie na siłę szukać " dziury w całym".....
« Ostatnia zmiana: 31 Lipca 2014, 13:19 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 36.0.1985.125 Chrome 36.0.1985.125
    • http://wbgsc.pl
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #156 dnia: 31 Lipca 2014, 13:34 »
I Wy nadal o tym co jest proste i oczywiste a co Sąd Okręgowy jasno na skutek apelacji stwierdził i postanowił? Przecież to jest wyłącznie czcza gadanina. Sąd uznał, że Sąd w Myślenicach najprościej mówiąc nie zna prawa, nie umie go stosować a jak czytam o tworzeniu działek czy parcel to mnie skręca ze śmiechu. Co Wy prawnicy możecie wiedzieć w tych tematach? Tylko tyle co się dowiadujecie z trzeciej ręki, i kto to wie od kogo. Sąd Okręgowy stwierdził, że na podstawie AWZ-tu, wykazu synchronizującego działki ewidencyjne z parcelami katastralnymi można założyć księgi wieczyste i mało tego sam zrobił to czego sąd w Myślenicach nie umiał.

Przeczytałem tu, że prawnik opiera się na tym, że starosta jakiś dokument opatrzył klauzulą "Stanowi podstawę itd." i to wystarczy. A znowu gdzie indziej to Prawnik będzie strofował jak dokumenty geodezyjne winny być sporządzone... To wreszcie jak to jest? Powiem tak "słabej baletnicy to i rąbek spódnicy..."

Pan będzie tu, Panie Rejent, przywoływał zapisy ustawy uwłaszczeniowej z 1971 r. gdy ja ją w terenie realizowałem i to co Pan przytacza podówczas miało inne znaczenie niż to co Pan chce teraz wywieść. Bardzo często przy nieformalnych umowach sprzedaży nieruchomości "rolnych" (rolnych wg. definicji ustawy uwłaszczeniowej) nabywca nie spłacił całkowitej należności, i w aktach własności bardzo często to co strony zeznały do protokołu zamieszczało się na odwrocie aktu. W żadnym razie cytowany zapis nie miał na celu regulować tego co było przed nabyciem własności pomiędzy poprzednikami osoby uwłaszczonej.

A tak w ogóle to Panowie Prawnicy, działka ewidencyjna obowiązuje od 1955 r. gdzie wprowadzono jednolitą ewidencję gruntów dla całego kraju, a nie dla całego kraju z wyłączniem Krakowa i województwa krakowskiego. Wtedy też stracił moc dekret z 1947 o katastrze gruntowym i budynkowym. Ale co z tego, Panowie Prawnicy w Krakowie i okolicach nadal w aktach notarialnych, w postanowieniach, w ksiegach wieczystych zajmowali się PARCELAMI! I są zdziwieni, że ktoś im w tym chce przeszkadzać? Nadal chcą rozliczać parcele z działkami do m2, tworzyć "równoważniki", bo jak pod napisem wykazu... nie będzie:

https://www.bip.krakow.pl/zalaczniki/dokumenty/n/92840/karta



to Księgi Wieczyste odrzucą taki wykaz, taką informację jeszcze dzisiaj można usłyszeć w Geodezji Urzędu Miejskiego w Krakowie na Grunwaldzkiej, dlatego ten WZÓR do dzisiaj "wisi" na Bipie Urzędu:

https://www.bip.krakow.pl/?dok_id=52591

Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2442
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #157 dnia: 31 Lipca 2014, 16:24 »
Witam.
W ostatniej mojej wypowiedzi zobowiązałem się do odpowiedzi na pytanie zadane przez rejenta. Więc za chwilę to uczynię. Nie chcę jednak odnosić się do wcześniejszych wypowiedzi na tematy, których nie dotyczyło pytanie. Czyli bałaganu w Małopolsce oraz zakładania lub aktualizacji ksiąg wieczystych w oparciu o AWZ. Choć oczywiście to co napiszę, pośrednio będzie się łączyło z tymi tematami.
Problemem w omawianym wątku jest sporządzenie odpowiedniej dokumentacji służącej wpisom do KW i stanowisko GGK, w którym na pytania Szefowej Wielkopolskiej Inspekcji Nadzoru GiK wyrażono opinię, że klauzula o tym, że "Dokument stanowi podstawę wpisu do KW" może być tylko stosowana na dokumentach urzędowych. Pisałem już wcześniej, co również zauważył rejent, że takie stanowisko stoi w sprzeczności z przepisami wieczystoksięgowymi. I zgodnie z moją wiedzą jest to problem ogólnopolski, a nie tylko związany z Małopolską. Potwierdzeniem tego są pytania zadane przez Wielkopolską Inspekcje Nadzoru a także moje bezpośrednie doświadczenia wynikające z wielu rozmów przeprowadzonych zarówno z geodetami powiatowymi jak i przewodniczącymi wydziałów ksiąg wieczystych.
Chciałbym tylko jeszcze dodać, że cały mój wywód odnosi się do dokumentów sporządzanych przez uprawnionych geodetów oraz o uwiarygadnianiu tych dokumentów przez organ odpowiedzialny za ewidencje gruntów.
W omawianym zagadnieniu najistotniejsze są moim zdaniem następujące zapisy prawne.

Z ustawy o księgach wieczystych :

Cytuj
Art. 27. 1. W razie niezgodności danych katastru nieruchomości z oznaczeniem nieruchomości w księdze wieczystej sąd rejonowy dokonuje - na wniosek właściciela nieruchomości lub wieczystego użytkownika - sprostowania oznaczenia nieruchomości na podstawie danych katastru nieruchomości.
2. Sprostowanie, o którym mowa w ust. 1, może być dokonane także z urzędu, na skutek bezpośredniego sprawdzenia danych w bazie danych katastru nieruchomości lub zawiadomienia jednostki prowadzącej kataster nieruchomości.
3. Do zawiadomienia, o którym mowa w ust. 2, dołącza się wypis z operatu katastralnego, a gdy jest to niezbędne - także wyrys z mapy katastralnej lub inny dokument stanowiący podstawę sprostowania oznaczenia nieruchomości.

oraz z rozporządzenia w sprawie standardów :

Cytuj
§ 75. Na potrzeby podziałów nieruchomości, typowych postępowań sądowych i administracyjnych sporządza się:
2) rejestry lub wykazy zawierające dane dotyczące
gruntów lub ich części składowych.


Jestem przekonany, że kolega rejent potwierdzi z całą stanowczością, że dokonywanie wpisów w księgach wieczystych jest typowym postępowaniem sądowym.

Chciałbym jeszcze dorzucić tu stwierdzenie NSA w wyroku z dnia 11 października 2006 r. sygn. akt I OSK 1331/05 w którym Sąd stwierdził, że :

Cytuj
„operat techniczny, sporządzony przez upoważnionego funkcjonariusza publicznego – geodetę, korzysta – jako dokument urzędowy – z domniemania prawdziwości
zawartych w nim oświadczeń i zapisów, w tym także oświadczeń woli o charakterze cywilnoprawnych”.

Tu mamy odpowiedź, kto jest tak naprawdę odpowiedzialny za poświadczanie nieprawdy w sporządzanych dokumentach, na podstawie których są ujawniane zmiany w ewidencji, a następnie księgach wieczystych.

Z przywołanych przeze mnie przepisów wynika, że ustawa o księgach wieczystych (z pewnością nadrzędna w stosunku do rozporządzenia) dopuszcza sporządzanie innych dokumentów stanowiących podstawę sprostowania nieruchomości w żaden sposób nie zawężając katalogu dokumentów, które mogą stanowić podstawę wpisów do KW.

Więc z pewnością nie jest to tylko wypis i wyrys. Uznanie faktu, że podstawą wpisu do KW może być tylko wypis i wyrys jest ponadto zupełnie nielogiczne. Nikomu nie muszę udowadniać, że tylko my uprawnieni geodeci sporządzamy dokumentację, która służy za podstawę wpisów do ewidencji gruntów jeśli chodzi o oznaczenia nieruchomości. A ewidencja jedynie rejestruje nasze dokumenty. Uznanie więc, że nasze dokumenty jako "pierwotne" nie mogą służyć wpisom do KW byłoby tym samym, jak uznanie, że akt notarialny lub decyzja administracyjna czy postanowienie sądu nie może samoistnie służyć jako podstawa wpisów. Takiego stwierdzenia użył Sąd Najwyższy, który w uzasadnieniu orzeczenia z dnia 18 lutego 2005 r. (V CK 505/04) wskazał, że:

Cytuj
„w wypadku dokonywania fizycznego podziału nieruchomości uprawniony geodeta sporządza mapę podziału ze stosownym wykazem zmian oznaczenia nieruchomości. Mapa ta jest dokumentem źródłowym, na podstawie którego wprowadza się w ewidencji gruntów odpowiednie zmiany. Wyrysy z mapy i wypisy z rejestru gruntów w swej treści odzwierciedlają tylko ten dokument Gdy więc sądowi wieczystoksięgowemu zostaje przedłożona źródłowa
mapa podziału, to potwierdzenie przez organ prowadzący księgę wieczystą,
że naniesione na niej zmiany zostały wprowadzone do ewidencji gruntów, zwalnia sąd
od dalszego badania tej okoliczności.”

Podobne stanowisko Sąd Najwyższy zajął też w uchwale z dnia 22 lutego 2001 r. (III CZP 47/00) stwierdzając, że:

Cytuj
„Mapa podziału nieruchomości z wykazem zmian gruntowych może być podstawą dokonania wpisów w dziale pierwszym księgi wieczystej, jeżeli organ prowadzący ewidencję gruntów potwierdzi, że w ewidencji zostały dokonane zmiany zgodne z tym
dokumentem”.

 Wiemy już zatem, dokumenty sporządzane przez geodetów mogą stanowić podstawę wpisów po potwierdzeniu przez organ, że zmiany są ujawnione w ewidencji.

Jeśli chodzi o dokumenty sporządzane przez geodetów, można by je podzielić na dwie grupy. Te służące bieżącej aktualizacji, czyli dokumenty do celów prawnych, które najczęściej są załącznikami do decyzji lub postanowień lub wykazy zmian danych ewidencyjnych, w oparciu o które mogą być ujawniane zmiany w trybie czynności materialno-technicznych oraz druga grupa, czyli wykazy synchronizacyjne, które sporządzamy przy podziałach oraz inne wykazy sporządzane w oparciu o  § 75 ust.2 rozporządzenia o standardach. Ta druga grupa w zdecydowany sposób odnosi się uzgadniania (synchronizacji) innych zmian niż te bieżące, wynikające z bieżących prac geodezyjnych.

Obowiązujące przepisy są, jakie są, więc trudno mi się odnosić do czegoś, co nie jest idealne. Więc w moim komentarzu odniosę się do tego, co wynika moim zdaniem z przytoczonych zapisów prawnych lub orzeczeń sądowych. Oczywiście w większości to moje przemyślenia, więc z pewnością nie są autorytatywne.

Odpowiadając wprost na pytanie rejenta stwierdzam, że prawidłowym dokumentem uzgadniającym zapisy wieczystoksięgowe z ewidencyjnymi są wykazy synchronizacyjne lub wykazy. Moim zdaniem zawarte w nich zapisy powinny być potwierdzone przez organ prowadzący ewidencję.

W załączniku przedstawiam wzór wykazu jaki sporządziłem przy okazji jakiejś roboty. Dodam tylko, że na wzór który przedstawiam mam pisemną pozytywną opinię Śląskiej Wojewódzkiej Inspekcji Nadzoru Geodezyjnego i Kartograficznego. Dodam również, że zrobiłem wiele podobnych wykazów i żaden sąd wieczystoksięgowy nie miał problemów z prawidłowym odczytaniem zawartych w nim treści. Oczywiście organ prowadzący ewidencje też nie miał problemów, żeby w łatwy sposób zidentyfikować historię zmian i ja potwierdzić.   

Mam nadzieję rejencie, że wypowiesz się na temat czytelności przedstawionego przez mnie dokumentu.

Problemem na dziś jest to, że niektóre powiaty nie chcą wpisywać na nich klauzul o możliwości wpisu do KW. Moim zdaniem na dziś jedynym sensownym wyjściem z sytuacji zgodnym z prawem (wobec stanowiska GGK, że nie wolno na dokumentach sporządzonych przez geodetę stosować klauzul o wpisie do KW) jest zaproponowana przeze mnie czerwona klauzula, którą zawarłem w moim dokumencie. Żeby wszystko było jasne i wiarygodne z mojej strony muszę dodać, że konsultowałem w Śląskiej Inspekcji Nadzoru wzór wykazu bez tej klauzuli. Więc to jest moja propozycja na wyjście z obecnej sytuacji. Właściwie nie tylko moja, bo takie stanowisko ma również NSA (potwierdzanie przez organ ujawnienia zmian) i jeden ze znanych mi geodetów powiatowych, który już od jakiegoś czasu zamówił sobie pieczątkę o takiej treści i przybija ją na dokumentach sporządzanych przez geodetów. Dodam jeszcze tylko, że nazwę WYKAZ, wobec różnorodności sporządzania takich dokumentów rozszerzyłem sam, wskazując cel sporządzenia tego dokumentu.

pozdrawiam
Jarek
   
« Ostatnia zmiana: 31 Lipca 2014, 16:26 przez Jarek Thor »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #158 dnia: 31 Lipca 2014, 18:19 »
Jarku, Ty powołujesz się na rzeczywiste istniejące dokumenty, natomiast u nas trzeba zaciągać informacji u Wróżki Czarodziejki, mało tego prosić tą wróżkę, żeby cofnęła się w czasie i załatwiła u Cesarza Franciszka Józefa zgodę na podział katastru......

No bo taki sędzia WK czy notariusz pojęcia bladego nie ma, że podziałów nie było, że nie ma dokumentów, na podstawie których można jednoznacznie stwierdzić co, jest co...
Mało tego nie wiedzą, że w ewidencji założonej w roku 1980 nie było parcel tylko działki i są o tym tak święcie przekonani, że nawet widząc AWZ, w którym wymienione są działki ewidencyjne, widzą oczyma wyobraźni trzy literki pgr, których tam fizycznie nie ma. Nie mają pojęcia, że taki sam numer w księdze wieczystej dawnej bardzo często nie oznacza wcale, że jest to tym samym co w egib...

No i taki sędzia czy notariusz zażyczy sobie podziału graficznego katastru austryjackiego...
Więc, żeby spełnić nierealne życzenie geodeta zamyka oczy i prosi Wróżkę Czarodziejkę, a gdy ta da znać, że z Cesarzem Franciszkiem wszystko załatwiła, geodeta siada do komputera i pisze : Pgr. 100 podzieliła się na pgr.100/1i 100/2, a informację, że to nie na podstawie jakichkolwiek dokumentów, tylko zgody Wróżki Czarodziejki, delikatnie przemilcza....   

A urzędy dobrze wiedziały, że te wszystkie dokumenty to fikcja, że nieprawda, ale cóż w imię "tworzenia" działek uznały, że trzeba ludziom pomóc... Bo urzędnicy w Myślenicach tak samo znają przepisy dotyczące kw, jak notariusze czy sędziowie WK przepisy dotyczące geodezji. Byli i pewnie większość nadal jest przekonana, że działki nie da się wpisać, jak jej się wcześniej nie " utworzy"... No i trzeba było coś wyczarować, żeby Pani Sędzia miała z czego utworzyć ....

A tu SO potrafił założyć księgę i wpisać działki bez uprzedniego "utworzenia"... Toż to prawdziwy szok...Działek nie trzeba " tworzyć" i nie trzeba prosić już Wróżki Czarodziejki o pomoc....

A to co zostało "wyczarowane" w księgach pozostanie już chyba tam do końca świata, bo te księgi już nawet wartość historyczną utraciły, przez bzdury, które przez lata tam wpisywano....

Panie Rejencie pyta Pan jaki dokument.... a może należy udać się do Wróżki Czajodziejki, bo żaden człowiek nie naprawi chyba tego, co w tych księgach nawydziwiano.....



Leszku świetnie wytłumaczyłeś problem, bo wiesz najlepiej, jak było,...

RoBoCIK połączył wiadomości: 31 Lipca 2014, 18:38
Ale muszę jeszcze oddać sprawiedliwość, bo notariusz który sporządzał ten zakwestionowany AN wykazał się rozsądkiem i wiedzą, bo przyjął  dokumenty w takiej ( jak się okazało właściwej i prawidłowej formie)  mimo, że mógł się spodziewać, że księgi będą miały jakieś " ale"...
« Ostatnia zmiana: 31 Lipca 2014, 18:40 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2442
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #159 dnia: 31 Lipca 2014, 19:08 »
Ula.
Mam wielki szacunek do Ciebie z powodu Twojej walki z bezprawiem w Małopolsce i próbą jakiegoś sensownego wyjścia z tego bagna. Piszę to szczerze. I muszę Ci podziękować, że w swej wypowiedzi w żaden krytyczny sposób nie odniosłaś się do mojej argumentacji. Ja jestem pewny, że w Twoich okolicach jeszcze długo i bardzo trudno będzie znaleźć wyjście z obecnej sytuacji i rozpowszechnić prawidłowe sporządzanie dokumentacji do celów prawnych. Myślę jednak (wiem, że już wielu myśli podobnie nie tylko z terenów byłego katastru pruskiego), że mamy dobre wzorce do naśladowania i nie ma potrzeby eksperymentować w temacie prowadzenia ewidencji i ksiąg wieczystych. Przedstawiony przeze mnie dokument wynika w dużej mierze z dobrych tradycyjnych wzorców. Szkoda tylko, że w Warszawie cały czas myślą, że to oni mają monopol na mądrość i stanowią takie prawo jak mamy.
pozdrawiam
Jarek

Offline rejent

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 28
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 30.0 Firefox 30.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #160 dnia: 31 Lipca 2014, 20:38 »
Panie Rejencie, jeżeli zaszłyby zdarzenia prawne, to obowiązek ujawnienia tych zdarzeń w rejestrach, przede wszystkim w egib, bo na tej podstawie są płacone podatki , spoczywa na właścicielu i z reguły informacje te są w egib.
Przecież doskonale Pan wie, ze wszystkie informacje dotyczące założenia jakiejś kw. SW wysyłają do organu prowadzącego EGiB... Właśnie dlatego dokumentem niezbędnym  do założenia kw. jest wyrys i wypis z ewidencji gruntów, o których mowa w przepisach...

Jak Pani dobrze wie istota postępowania ewidencyjnego sprowadza się do tego, że ewidencjonuje ono stany prawne, a nie tworzy stanów prawnych. W szczególności organy ewidencyjne nie mogą samodzielnie ustalać tytułów własności. Także EGiB nie jest żadnym wyznacznikiem co do stanu własności nieruchomości. A gdy EGiB jest prowadzona w sposób tak chaotyczny jak to Pani opisywała w różnych wątkach jej wiarygodność co do stanu prawnego spada do bardzo niskiego pułapu

Sąd uznał, że Sąd w Myślenicach najprościej mówiąc nie zna prawa, nie umie go stosować a jak czytam o tworzeniu działek czy parcel to mnie skręca ze śmiechu. Co Wy prawnicy możecie wiedzieć w tych tematach? Tylko tyle co się dowiadujecie z trzeciej ręki, i kto to wie od kogo. Sąd Okręgowy stwierdził, że na podstawie AWZ-tu, wykazu synchronizującego działki ewidencyjne z parcelami katastralnymi można założyć księgi wieczyste i mało tego sam zrobił to czego sąd w Myślenicach nie umiał.
Proszę Państwa proszę uważniej czytać uzasadnienia. Pisałem to już kilkukrotnie, ale muszę napisać chyba jeszcze raz. SO uznał, że SR w Myślenicach źle przeprowadził postępowanie dowodowe, ponieważ z posiadanych dokumentów (wykaz synchronizacyjny) dało się ustalić, że dotychczas księga wieczysta dla nieruchomości (jak i jej poszczególnych części) nie była prowadzona. No chyba, że ja czegoś nie rozumiem.

Zwracam się więc z zapytaniem do Pani Uli dotyczącym wspomnianego orzeczenia SO. Proszę o odpowiedź czy dla nieruchomości objętej AWZ były wcześniej prowadzone księgi wieczyste (czy jej części były objęte LWH lub KW) czy faktycznie nigdy wcześniej nie było dla nich KW?

A to dożywocie, zwłaszcza z ksiąg dawnych, gdzie ostatni wpis był powiedzmy w roku 1930, to raczej " w sposób naturalny"  samo dawno już wygasło...

Generalnie trochę zabawne jest jak (niektórzy) Państwo Geodeci chcą pouczać prawników w temacie własności i sposobów jej nabycia :) Pal licho ze mną skromnym rejentem, ale i do sędziów mają Państwo wiele uwag. Niech zatem przemówi wyrok sądowy wydany w „czasie” i „duchu” ustawy uwłaszczeniowej

Uchwała Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z 1975-04-28, III CZP 20/75
Sąd Najwyższy, w sprawie z powództwa Stanisława H. przeciwko Stanisławowi M. o ochronę prawa służebności, po rozpoznaniu na posiedzeniu jawnym następującego zagadnienia prawnego przekazanego przez Sąd Wojewódzki w Białymstoku postanowieniem z dnia 12 lutego 1975 r. do rozstrzygnięcia w trybie art. 391 KPC:
"Czy można żądać wykonywania służebności gruntowej na gruncie służebnym, jeżeli na grunt ten został wydany przez prezydium powiatowej rady narodowej akt własności ziemi na mocy ustawy z dnia 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych, a akt ten nie zawiera zastrzeżenia, że grunt jest obciążony służebnością?", udzielił następującej odpowiedzi:
Okoliczność, że w odniesieniu do nieruchomości obciążonej została wydana - na podstawie przepisów ustawy z dnia 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych (Dz.U. Nr 27, poz. 250) - ostateczna decyzja stwierdzająca nabycie własności tej nieruchomości, nie stoi na przeszkodzie dochodzeniu w postępowaniu sądowym wykonywania służebności obciążającej w wymienioną nieruchomość.


Zresztą dalsza dyskusja w tej kwestii będzie jałowa. Przecież takie wpisywanie AWZ bez kontroli czy ktoś wcześniej nie ujawnił się jako właściciel części nieruchomości doprowadziłoby do takiego „bajzlu” jak jest w niektórych EGiB. Czemu Państwo tak zaciekle z tym walczą, zaprawdę nie rozumiem.


RoBoCIK połączył wiadomości: 31 Lipca 2014, 20:47
Chciałem bardzo podziękować użytkownikowi Jarkowi Thor za rzeczową i merytoryczną odpowiedź. Nie omieszkam skorzystać z zaproponowanych przez Pana wniosków. Ze swojej strony chciałem dodać, że nie widziałem jeszcze w życiu tak dokładnie sporządzonego wykazu synchronizacyjnego. W moich stronach zazwyczaj ma on charakter opisowy i zamyka się głównie w dwóch zdaniach :)

Jestem przekonany, że kolega rejent potwierdzi z całą stanowczością, że dokonywanie wpisów w księgach wieczystych jest typowym postępowaniem sądowym.

Tak postępowanie wieczystoksięgowe jest postępowaniem sądowym. Schody zaczynają się przy ustaleniu relacji „Przepis wyższego rzędu” (ustawa) ----> „Przepis niższego rzędu” (rozporządzenie), „Przepis ogólny” (rozp. w sprawie standardów) --> „Przepis szczególny” (rozp. w sprawie prowadzenia ksiąg). Wiadomo ustawa zawsze będzie nad rozporządzeniem, natomiast relacja przepisów równego rzędu polega na zastosowaniu przepisu bardziej szczegółowego, który wyłącza przepis ogólny.
 Problem polega na rozumieniu § 28 rozporz. o prowadzeniu ksiąg wieczystych przez Sądy WK. Otóż przez lata był on rozumiany w ten sposób, że na wszelkich dokumentach geodezyjnych musi być klauzula „wpisu do księgi wieczystej”. Z tego też względu wszelkie mapy do celów prawnych czy wykazy synchronizacyjne sporządzane na potrzeby innych postępowań sądowych (o zasiedzenie, dział spadku) nie były przyjmowane do Ksiąg (przynajmniej w moich okolicach), jeżeli nie miały tej pieczęci (mimo, że do zasobu były przyjęte). Trzeba było w Starostwie uzyskać pieczęć i wtedy wszystko było już w porządku. Teraz trzeba będzie przekonać Sądy WK do innej interpretacji tego przepisu w sposób zaprezentowany przez Jarka Thor. Będzie to trudne, ale nie niemożliwe.

No bo taki sędzia WK czy notariusz pojęcia bladego nie ma, że podziałów nie było, że nie ma dokumentów, na podstawie których można jednoznacznie stwierdzić co, jest co...
Mało tego nie wiedzą, że w ewidencji założonej w roku 1980 nie było parcel tylko działki i są o tym tak święcie przekonani, że nawet widząc AWZ, w którym wymienione są działki ewidencyjne, widzą oczyma wyobraźni trzy literki pgr, których tam fizycznie nie ma. Nie mają pojęcia, że taki sam numer w księdze wieczystej dawnej bardzo często nie oznacza wcale, że jest to tym samym co w egib...

No i taki sędzia czy notariusz zażyczy sobie podziału graficznego katastru austryjackiego...
Więc, żeby spełnić nierealne życzenie geodeta zamyka oczy i prosi Wróżkę Czarodziejkę, a gdy ta da znać, że z Cesarzem Franciszkiem wszystko załatwiła, geodeta siada do komputera i pisze Pgr. 100 podzieliła się na pgr.100/1i 100/2, a informację, że to nie na podstawie jakichkolwiek dokumentów, tylko zgody Wróżki Czarodziejki, delikatnie przemilcza....   

Fakt, zawsze mnie ciekawiły te podziały, ale podkreślam skoro organy geodezyjne takie dokumenty przyjmowały i opatrywały odpowiednimi klauzulami, to notariusz nie miał podstaw tego kwestionować, tym bardziej, że sądy to przyjmowały.
Dużo z tego co pisze koleżanka UlaZ zgadza się z tym co trafiało i do mnie do Kancelarii, zdarzały się AWZ wydane prawdopodobnie na działki (nie było pgr), a strony przychodziły z wykazem synchronizacyjnym, że to jednak pgr. były, więc człowiek działał w zaufaniu do takich dokumentów.
« Ostatnia zmiana: 31 Lipca 2014, 20:47 przez rejent »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #161 dnia: 31 Lipca 2014, 21:15 »
Cytuj
Zwracam się więc z zapytaniem do Pani Uli dotyczącym wspomnianego orzeczenia SO. Proszę o odpowiedź czy dla nieruchomości objętej AWZ były wcześniej prowadzone księgi wieczyste (czy jej części były objęte LWH lub KW) czy faktycznie nigdy wcześniej nie było dla nich KW?

Ta nieruchomość, objęta  AWZ nie nie miała założonej księgi, podobnie jak dziewięćdziesiąt kilka procent wszystkich nieruchomości objętych AWZ-tami.   Czy były LWH ?  LWH obejmowały chyba 100 %  powierzchni całego zaboru, ale to nie znaczy , że były to te same nieruchomości....

Jeszcze raz Panie Rejencie ośmielę się przypomnieć, że przepisy mówią, iż obowiązkiem wnioskującego o założenie kw, jeżeli wcześniej  była prowadzona dla tej nieruchomości kw, ale zaginęła lub uległa  zniszczeniu,  jest podanie jej numeru ( numeru jednej księgi ). 

Bo założyć księgę wieczystą na  nieruchomość można tylko wtedy, gdy tej księgi nie ma albo była, lecz - niestety -  zaginęła lub uległa zniszczeniu .

Pozwolę sobie zacytować art.1 uokwih, którą Pan zapewne świetnie zna.

Art.1.
1. Księgi wieczyste prowadzi się w celu ustalenia stanu prawnego nieruchomości
2. Księgi wieczyste zakłada się i prowadzi dla nieruchomości, które nie mają ksiąg wieczystych albo których księgi wieczyste zaginęły lub uległy zniszczeniu.

Więc gdyby na nieruchomość istniała księga, która nie zaginęła i nie  uległa zniszczeniu, to przecież wniosek musiałby być odrzucony, bo nie można założyć drugiej księgi na tą samą nieruchomość.

Tak więc - moim skromnym zdaniem- bo ja tylko geodetą jestem i gdzie mi tam równać się z prawnikami..... to obowiązek podania nr księgi przez właściciela wnioskującego o zarejestrowanie swojego prawa w kw dotyczy tylko tych dwóch sytuacji, gdy księga była ale uległa zniszczeniu lub zaginięciu... bo gdy księga jest, to nie można wnioskować o założeniu kolejnej księgi na nieruchomość...
Wydaje się to proste i całkiem logiczne...
 
« Ostatnia zmiana: 31 Lipca 2014, 21:50 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline rejent

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 28
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 30.0 Firefox 30.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #162 dnia: 31 Lipca 2014, 23:02 »
Ta nieruchomość, objęta  AWZ nie nie miała założonej księgi, podobnie jak dziewięćdziesiąt kilka procent wszystkich nieruchomości objętych AWZ-tami.   Czy były LWH ?  LWH obejmowały chyba 100 %  powierzchni całego zaboru, ale to nie znaczy , że były to te same nieruchomości....

Jeszcze raz Panie Rejencie ośmielę się przypomnieć, że przepisy mówią, iż obowiązkiem wnioskującego o założenie kw, jeżeli wcześniej  była prowadzona dla tej nieruchomości kw, ale zaginęła lub uległa  zniszczeniu,  jest podanie jej numeru ( numeru jednej księgi ). 

Bo założyć księgę wieczystą na  nieruchomość można tylko wtedy, gdy tej księgi nie ma albo była, lecz - niestety -  zaginęła lub uległa zniszczeniu .

Pozwolę sobie zacytować art.1 uokwih, którą Pan zapewne świetnie zna.

Art.1.
1. Księgi wieczyste prowadzi się w celu ustalenia stanu prawnego nieruchomości
2. Księgi wieczyste zakłada się i prowadzi dla nieruchomości, które nie mają ksiąg wieczystych albo których księgi wieczyste zaginęły lub uległy zniszczeniu.

Więc gdyby na nieruchomość istniała księga, która nie zaginęła i nie  uległa zniszczeniu, to przecież wniosek musiałby być odrzucony, bo nie można założyć drugiej księgi na tą samą nieruchomość.

Tak więc - moim skromnym zdaniem- bo ja tylko geodetą jestem i gdzie mi tam równać się z prawnikami..... to obowiązek podania nr księgi przez właściciela wnioskującego o zarejestrowanie swojego prawa w kw dotyczy tylko tych dwóch sytuacji, gdy księga była ale uległa zniszczeniu lub zaginięciu... bo gdy księga jest, to nie można wnioskować o założeniu kolejnej księgi na nieruchomość...
Wydaje się to proste i całkiem logiczne...
 


Szanowna Pani UloZ
Prawdopodobnie cały spór został oparty na pewnym nieporozumieniu. W mojej praktyce bardzo często zdarza się, że dla pgr. objętych AWZ były jednak prowadzone księgi wieczyste (KW), a nie LWH. Natomiast odniosłem wrażenie, że Państwo z niewiadomych przyczyn oburzają się, że Sąd żąda informacji o KW jeżeli jest AWZ, który rzekomo unicestwiałby według Państwa te "księgi dawne" (tu pisałem o tych KW dla pgr., być może moja wina, że nie wyraziłem się jasno i użyłem sformułowania księgi dawne). Więc mogę uznać, że w tej kwestii się rozumiemy, że Sąd musi skontrolować czy dla nieruchomości obj. AWZ nie było/ nie ma prowadzonej KW. Temu ma służyć wykaz synchronizacyjny, na którym taka informacja powinna się znajdować. Co do nieruchomości obj. LWH to sprawa też nie jest taka prosta bo niektóre z nich teoretycznie mogą być jeszcze uznane za księgi wieczyste (art. 114 ukwih + rozp. MS z dnia 14 lipca 1986 r. Dz.U. Nr 28, poz. 141).

Na pewno spotkała się Pani z problemem wykazu synchronizacyjnego gdzie działka ewidencyjna nr 1 odpowiada pgr. 120 (obj. Lwh 120 i AWZ 15/74) oraz pgr. 121 (obj. Kw numer 1234). Nie za bardzo widzę w takiej sytuacji możliwość, założenia KW dla dz. ew. 1 bez zasięgania do LWH, stąd Sądy żądają takich informacji. W przypadku wpłynięcia nowego wniosku na pgr. 120 księgi sobie sprawdzą w LWH czy wcześniej nie było już wniosków w tej sprawie i nie dopuszczą do założenia nowej KW (LWH nawet jak utraciły moc pełnią funkcję dokumentów urzędowych i można na ich podstawie założyć nową księgę wieczystą)

Postanowienie Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z 2008-11-06, III CSK 153/08

Potwierdzenie wpisu w wykazie hipotecznym stanowi dostateczną podstawę do wpisu w księgach wieczystych powstałych w wyniku podziału nieruchomości i dokonanych odłączeń do innych ksiąg, dokonywanych po 31 grudnia 1988 r.

Wyjaśnijmy też, że nie kwestionuje wymogu przedłożenia Sądowi WK wypisu i wyrysu (sam potępiam praktykę niektórych notariuszy, którzy zwłaszcza po ostatnich zmianach, odpuszczają klientom wypisy, jeżeli nie zakładają nowych ksiąg), natomiast twierdzę, że bez wykazu synchronizacyjnego są one w wielu przypadkach nie wystarczające. I tu Pani powinna przyznać rację, skoro sama Pani takim dokumentem się posiłkowała.

Sprowadziliśmy dyskusję trochę na manowce, odbiegając od głównego tematu. Skoro przez tyle lat wykaz był niezbędny czy do postępowań wieczystoksięgowych czy np. o zasiedzenie, chciałem uzyskać odpowiedź czy w świetle obowiązujących przepisów prawa można go czymś alternatywnie zastąpić. Z udzielonych przez Państwa odpowiedzi (Jarek Thor) wynika, że nie da się uzyskać takeigo dokumentu, który mógłby być opatrzony w klauzulę wpisu do KW. Pozostaje liczyć, że być może wytworzy się nowa praktyka SW (znowu trochę niezgodna z prawem) przyjmowania wykazów bez klauzuli, ale za to przyjętych do zasobu (tutaj jestem pewno niedokładny, ale mam nadzieje, że Pani Ula wybaczy :) )

« Ostatnia zmiana: 31 Lipca 2014, 23:06 przez rejent »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2442
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #163 dnia: 31 Lipca 2014, 23:26 »
Witam.
Kolego rejencie. Dziękuję za wyrażoną opinię do moich propozycji i sporządzanej przez mnie dokumentacji. Chciałbym jednak dodać, że moja propozycja odnosząca się do "wpisywania" na dokumentach sporządzanych przez geodetów informacji (bo trudno to nazwać klauzulą), że "Wykazane w dokumencie dane są ujawnione w ewidencji" , (choć z pewnością nie stoi w sprzeczności z prawem i ma nawet uzasadnienie prawne) jest propozycją niejako zastępczą, bądź równoległą. Chodzi mi o to, że całkowicie przyznaję Ci rację w odniesieniu do oczekiwań sądów WK, że wszystkie dokumenty stanowiące podstawę wpisów powinny mieć klauzulę, że służą do wpisu do KW. Ja jako geodeta zupełnie nie rozumiem, dlaczego Głównemu Geodecie Kraju to przeszkadza. Zapis o konieczności poświadczania tą klauzulą jest zarówno w przywołanym przez Ciebie  § 28 ust.3 rozporz. o prowadzeniu ksiąg wieczystych,  jak również w § 76. ust.3 rozporządzenia ws prowadzenia ksiąg w systemie informatycznym. Moim skromnym zdaniem osoby w GUGiK tworzące obecne prawo jak i wydające kolejne interpretacje (geodezyjne), są coraz częściej oderwane od rzeczywistości (realnej i prawnej). Ja nigdzie nie napisałem, że nie powinno być na dokumentach sporządzanych przez geodetów właściwych klauzul. Jestem nawet przekonany, że muszą na nich być. Myślę, że wyjaśni się to za jakiś czas, bo mam zamiar zadać pytanie w tym temacie Ministrowi Sprawiedliwości.
Chciałbym dołożyć do tej dyskusji jeszcze jedną rzecz. Moi koledzy z PTG znają bardzo dobrze odpowiedź Ministra Sprawiedliwości na pytania, które zadaliśmy w ubiegłym roku. Ty możesz jej nie znać, więc zamieszczam ją w załączniku. Myślę, że będziesz miał sporo satysfakcji, bo zdecydowana większość w stanowisku MS jest zgodna z tym, co napisałeś na tym forum. Pytania jak i odpowiedź jest na naszej stronie internetowej, ale musiałbyś trochę poszukać.
pozdrawiam 
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 31.0 Firefox 31.0
Odp: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #164 dnia: 1 Sierpnia 2014, 06:59 »
Faktycznie ta dyskusja trochę zeszła na manowce, ponieważ w niektórych kwestiach dochodzi całkowitego nieporozumienia.

O potrzebie sporządzania wykazu synchronizacyjnego (gdy zachodzi rozbieżność w oznaczeniu dzielonej nieruchomości) stanowi art.97 ust.1a pkt 7 uogn. Istotę wykazu objaśnia przepis par.9 ust.1 pkt 12 rozporządzenia z 2004r. ws. sposobu i trybu dokonywania podziałów nieruchomości. Przepis ten mówi tak:
Cytuj
Mapa z projektem podziału nieruchomości zawiera w szczególności:

12) wykaz synchronizacyjny, w przypadku gdy w księdze wieczystej - lub w razie jej braku - w innych dokumentach określających stan prawny nieruchomości, nieruchomość podlegająca podziałowi posiada inne oznaczenia i inną powierzchnię w katastrze nieruchomości

Podziału nieruchomości można - co do zasady - dokonać na wniosek właściciela nieruchomości. No to zadajmy sobie pytanie: skąd wiadomo kto jest właścicielem? Jak to ustalimy, to sporządzamy wykaz synchronizacyjny, bo w katastrze nieruchomości (ewidencji gruntów) są inne oznaczenia niż w w dokumencie określającym stan prawny, przy czym księga wieczysta - o ile istnieje - to jedynie potwierdza prawo własności wynikające z tego dokumentu.

Z powyższego wynika, że wykaz synchronizacyjny ma umożliwić właścicielowi zarówno dokonanie podziału nieruchomości (gdy zachodzi rozbieżność oznaczeń), a w szerszym rozumieniu także sprostowanie działu I-O księgi wieczystej, jeżeli jest prowadzona. Rozbieżność oznaczeń w egib i KW (dokumentach określających stan prawny) może wynikać z bardzo różnych przyczyn, w szczególności z odnowienia ewidencji gdzie "przenumerowano" działki na nowo, albo np. że w księdze (dokumentach) posłużono się parcelami, podczas gdy obecnie w ewidencji są wyłącznie działki ewidencyjne.

A teraz zastanówmy się, czy w przypadku jeżeli na daną nieruchomość (grunt) został wydany AWZ, ale uprzednio były prowadzone np. dawne księgi wieczyste, ten dawny właściciel może:

1. sprzedać, albo darować komuś (dokonać czynności wymagającej sporządzenia aktu notarialnego) nieruchomość ujawnioną w tej jego księdze?
2. tylko sprostować oznaczenie w księdze, ponieważ są tam parcele, a powinny być działki ewidencyjne?
3. doprowadzić, aby jego parcele zostały (jak rozumiem, po "przejściu" na działki ewidencyjne) ujawnione w ewidencji gruntów?

Jeżeli odpowiemy sobie na wszystkie w/w pytania, że nie może, to zadajmy sobie pytanie o co chodziło sądowi rejonowemu w Myślenicach?


PS. Jeszcze jedna ważna rzecz: wykaz synchronizacyjny w żadnym razie nie powinien nawiązywać do ksiąg dawnych, jeżeli na ten grunt wydano AWZ. Innymi słowy ma synchronizować wyłącznie ewidencję z AWZ (albo tą księgą, w której ten AWZ został ujawniony).
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...