Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY  (Przeczytany 181372 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #15 dnia: 18 Listopada 2011, 14:50 »
Ulka...

No chyba "oczywistym" celem sporządzania wykazu synchronizacyjnego jest stwierdzenie/udowodnienie/wykazanie, że to coś w KW = to coś w egib...

>>Ja uważam, że nie jest błędem opisanie w taki sposób jak podałeś, ale też nie jest błędem opisanie tego w formie tabelki ( uproszczonej) jako wykaz synchronizacyjny.

I w zasadzie ja się z tym Twoim stwierdzeniem zgadzam. Do problemu nie należy bowiem podchodzić w taki sposób, że MUSI być tak i tak... A NIE MOŻE być i tak i tak. Nie jest to zatem jakiś błąd... Błądem byłoby nie sporządzenie wykazu, gdy zarówno numer działki jak i powierzchnia w egib i KW są różne. Dla mnie wówczas nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wykaz winien być sporządzony.

Jarek w swoim poście przypomniał przepis rozporządzenia ws podziałów:
<<
wykaz synchronizacyjny, w przypadku gdy w księdze wieczystej - lub w razie jej braku - w innych dokumentach określających stan prawny nieruchomości, nieruchomość podlegająca podziałowi posiada inne oznaczenia i inną powierzchnię niż w katastrze nieruchomości;
>>

Ja ten przepis rozumiem tak: mamy do porównania dwa komplety danych: z KW i z egib... I musimy je porównać... w rozporządzeniu posłużono się spójnikiem "i"... Oznacza to chyba, że te dwa elementy muszą być spełnione, aby spełniony był cały warunek... Oznaczenie(a) i powierzchnia. A nie do wyboru, a więc jedno albo drugie, ale oba elementy łącznie... Stąd moja uprzednia opinia, że niezgodność numerów i powierzchni łącznie dopiero daje podstawę do sporządzania wykazu. No może winienem tu użyć słowa OBOWIĄZEK sporządzania wykazu... Bo w przeciwnym razie, tj. gdy w tej sytuacji sporządzony nie zostanie, to ewidentny błąd...


Pozdrawiam, Adam Wójcik.


PS. Zauważyłem, że "w międzyczasie" napisałaś nowy post... Więc może także się do niego odniosę...

>>A może wykaz synchronizacyjny to coś takiego, które mimo różnic wskazuje , że to co jest opisane z lewej strony tabelki, jest tym samym, co opisano po prawej stronie tabelki i że jest to ta sama działka na gruncie?
>>I jest to jakaś forma uzgodnienia, że różnice wynikaja z błędów lub niedokładności dokumentów , a nie zmian na gruncie?

Moim zdaniem wykaz synchronizacyjny przede wszystkim ma za zadanie "rozliczyć" to coś, co jest ujawnione w KW (albo innym dokumencie określającym stan prawny, czyli własność), a więc np. jakąś tam działkę (a może pgr) ujawnioną w tym dokumencie ZA POMOCĄ działek ewidencyjnych ujawnionych w egib. W najprostszym przypadku jedno = drugie. W bardziej skomplikowanym jedno (tj. z KW) = sumą całych i (lub) części działek ewidencyjnych obecnie ujawnionych w egib.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #16 dnia: 18 Listopada 2011, 15:03 »
Witam!

"Moim zdaniem wykaz synchronizacyjny przede wszystkim ma za zadanie "rozliczyć" to coś, co jest ujawnione w KW (albo innym dokumencie określającym stan prawny, czyli własność), a więc np. jakąś tam działkę (a może pgr) ujawnioną w tym dokumencie ZA POMOCĄ działek ewidencyjnych ujawnionych w egib. W najprostszym przypadku jedno = drugie. W bardziej skomplikowanym jedno (tj. z KW) = sumą całych i (lub) części działek ewidencyjnych obecnie ujawnionych w egib."


No właśnie !   Adamie  czy Ty nie wiesz co to jest kataster , który nie odpowiada rzeczywistości? Może w Twoim terenie takie rozliczenie jest możliwe. U nas w przypadku takiego podejścia to... właśnie " wysynchronizować " można wirtualne działki. Mamy starą mapę i nową mapę i ani powierzchnie ani granice się nie pokrywają.
Nie jest możliwe rozliczenie tego w taki sposób, aby jedno równało się drugiemu.
Zrozum Adamie, że AWZ wydano na coś, co nie odpowiadało stanowi faktycznemu. Nie masz takiego problemu, więc patrzysz na to trochę inaczej.  

Pozdrawiam Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #17 dnia: 18 Listopada 2011, 15:55 »
Ulka...

Ja zacząłbym od tego, że w wielu przypadkach dane dotyczące granic ujawnione obecnie w egib (także u nas) to nic nie warty "śmieć"... Znaczy się granice są OK, w przypadku gdy pokrywają się z granicami określonymi wg syanu prawnego. W przeciwnym razie to "kaszana"...

Teraz należy zadać sobie pytanie: czy można - na podstawie dostępnych dokumentów - określić granice wg stanu prawnego? Jak rozumiem u Ciebie to trudne, a wręcz niemożliwe...

Co robić?

1. Wykazać, że mamy do czynienia z rozbieżnością/niewiarygodnością/niespełnianiem standardów tech. dokumentów, które niby to miałyby opisywać granice;
2. podjąć próbę ustalenia granic w trybie przepisów rozporządzenia ws egib;
3. w przypadku zaistnienia sporu -> odesłać właściciela "do diabła", znaczy się do wójta gminy w celu złożenia wniosku o rozgraniczenie...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

PS. Zapomniałem o tym, aby uprzednio od właściciela "pobrać" zaliczkę... Na poczet wykonanych czynności, które geodeta wykonał, a których ew. z powodu "siły wyższej" (sporu) nie mógł dokończyć...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #18 dnia: 18 Listopada 2011, 16:06 »
Witam!

 "Co robić?

1. Wykazać, że mamy do czynienia z rozbieżnością/niewiarygodnością/niespełnianiem standardów tech. dokumentów, które niby to miałyby opisywać granice;
2. podjąć próbę ustalenia granic w trybie przepisów rozporządzenia ws egib;"


Zgadzam się z Tobą. Wykazałam, że jest niewiarygodność, ustaliłam granice  no i co?.......
wykaz synchronizacyjny się urzędniczce nie podoba i odmówi aktualizacji ewidencji.
Ona porównuje tylko i wyłącznie mapy, grunt nie ma najmniejszego dla niej znaczenia, mogłoby nie być go wogóle.
Dlatego chcę dociec, jak go powinnam zrobić, żeby było dobrze.

Pozdrawiam , Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #19 dnia: 18 Listopada 2011, 16:59 »
Ulka...

Właśnie "na tapecie" mamy być może podobną sprawę...

W AWZ widnieją działki nr 90 i 91. A w ewidencji figuruje działka 91/1. I byłoby wszystko OK, gdyby nie to, że działka 91/1 "zawiera" w sobie uprzednio istniejące działki 90 i 91, ale także "ekstra" część rowu (stary numer 446), który "oddzielał" działki 90 i 91.

I właściciel "odbił się" od sądu wieczystoksięgowego... Nie może założyć KW, gdyż nie posiada tytułu prawnego dzo tej cześci działki 91/1, która stanowi część tego niszczęsnego rowu...

No i sporządzamy właśnie "Mapę do celów prawnych". Mapa ta wykazuje (na czerowno) trzy nowe działki ewidencyjne 91/2 = stara dz. nr 90, 91/3 = rów, tj. odpowiadająca części działki stary nr 446, i 91/4 = stara dz. nr 91.

Na tę okoliczność sporządziliśmy właśnie "Wykaz synchronizacyjny" w którym wykazujemy że 90 = 91/2, a 91 = 91/4. Ponadto pod wykazem zamieszczamy adnotację, że część obecnej działki 91/1, w granicach nowoproj. nr 91/3 nie jest objęta AWZ-tem i stanowi grunt o nieuregulowanym stanie prawnycm.

Oprócz tego na "Mapie" zamieszczamy - bezprawnie, bo żaden przepis o tym nie stanowi - "Szkic nieruchomości", na którym graficznie przedstawiamy ten b... ałagan...


Ale wracając do Twojej sprawy...

>>wykaz synchronizacyjny się urzędniczce nie podoba i odmówi aktualizacji ewidencji.
>>Ona porównuje tylko i wyłącznie mapy, grunt nie ma najmniejszego dla niej znaczenia, mogłoby nie być go wogóle.

Ulka... Nie bądź "w gorącej wodzie kąpana"...

Zamieść na Forum, albo podeślij na prv decyzję urzędu... Na pewno coś w tym zakresie poradzimy... :) I nie wymagaj od nas, że "załatwimy" sprawę zanim wypowie się urzędnik...


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2445
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #20 dnia: 18 Listopada 2011, 19:09 »
cześć.
Wydaje mi się, że rozumiem Wasze problemy, ale przykład Adama i Uli są zupełnie odmienne. Jedno jest w tym spójne. Próbujecie znaleźć wyjście z takich sytuacji, iż ktoś namieszał tak w ewidencji, że żadna logika tego nie wytrzymuje. A Wy próbujecie znaleźć sposób (dokument), w oparciu o który można to wszystko naprostować. To ja Wam powiem (choć dobrze to wiecie), że ten powinien to odkręcać (nie wiem jak), kto zrobił taki "burdel". E tam... :roll: ....przepraszam wszystkie prostytutki, bo w burdelach jest zdecydowanie większy porządek niż  w wielu powiatach, w odniesieniu do prowadzonej ewidencji. Adam pisze, że :
"Ponadto pod wykazem zamieszczamy adnotację, że część obecnej działki 91/1, w granicach nowoproj. nr 91/3 nie jest objęta AWZ-tem i stanowi grunt o nieuregulowanym stanie prawnym."
Przecież dobrze wiesz Adamie, że geodeta nie ma prawa zrobić żadnego dokumentu, odnoszącego się do działu drugiego KW.
Ula z kolei napisała :
"czy Ty nie wiesz co to jest kataster , który nie odpowiada rzeczywistości? Może w Twoim terenie takie rozliczenie jest możliwe. U nas w przypadku takiego podejścia to... właśnie " wysynchronizować " można wirtualne działki. Mamy starą mapę i nową mapę i ani powierzchnie ani granice się nie pokrywają."
Uleńko...Ty przecież nie powinnaś chcieć, ani próbować (bo nie masz prawa) niczego synchronizować w takich przypadkach, w taki sposób, bo jak to mówi jeden z moich przyjaciół "Z gówna tortu nie będzie.A jeśli ktoś go zrobi, to i tak będzie śmierdział". Ty w obliczu przyjętego zlecenia pod presja oczekiwań klienta  zastanawiasz się, jak własnymi rękami wyprostować to, co ktoś spaprał w bezmyślny sposób. I bardzo źle moim zdaniem się u Was dzieje, że za przyzwoleniem starostwa, sądu wieczysto-księgowego i wingika, cały tan bałagan pakujecie do ksiąg wieczystych. Napisałem te ogólne uwagi głównie dla tego, że żaden twórca prawa nie może przewidzieć  i stworzyć mądrego prawa dla głupich zachowań.
A teraz wracam do meritum tematu. Nie można liczyć, że wykazy synchronizacyjne są lekiem na całe zło. Po pierwsze to, co Wy robicie w odniesieniu do naprawy złej mapy ewidencyjnej w stosunku do poprzedniej, w miarę poprawnej (odpowiadającej stanom prawnym), jest niczym innym tylko podziałem. I nie chce już wnikać, czy są to podziału na gruncie  (tak jak Ty robisz z ustaleniem granic), czy tez podziały na mapie. Bo w każdym przypadku musi być napisana decyzja o podziale i to ona wraz z mapą z projektem podziału (jako załącznikiem do decyzji), jest wystarczającym i jedynym dokumentem, umożliwiającym dokonanie wpisu do ewidencji, a w konsekwencji do KW. I w takich przypadkach wykaz synchronizacyjny nie ma w ogóle zastosowania. Wykaz synchronizacyjny robi się tylko wtedy, gdy działka dzielona nie odpowiada działce ujawnionej w KW. Wy teoretycznie macie takie właśnie przypadki, ale domyślam się, że w KW (jeśli są założone), są ujawnione działki ze starej ewidencji. I właśnie w takich przypadkach powinien być dokonywany podział takiej działki, jaka jest ujawniona w KW. Z pominięciem synchronizacji do stanu z odnowionej ewidencji. Bo to kompletnie nic nie wnosi. A wręcz odwrotnie. Niepotrzebnie komplikuje tylko sytuacje. na moim terenie tez sporadycznie zdarzało się, że w ewidencji były ujawniane jakieś działki klasyfikacyjne/użytkowe , które powstały w wyniku działań urzędników, a nie składanych operatów. Ale żaden geodeta nie bierze pod uwagę takich działek. Wszystkie podziały odbywają się tylko na tych działkach, które są ujawnione w ewidencji zgodnie z prawem. Czyli na tzw. działkach katastralnych. I nikt nawet nie próbuje synchronizować tych działek użytkowych/klasyfikacyjnych z zapisami w KW, bo żadne prawo nigdy nie pozwalało tych działek nazywać ewidencyjnymi, choć były w ewidencji ujawnione. I w ten sposób do dziś mamy na terenie katastru pruskiego porządek zarówno w KW jak i ewidencji. Wykonawcy po prostu działając w zgodzie z sztuka geodezyjną, nie uginali się nigdy pod presją "dziwnych" pomysłów urzędników.  
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #21 dnia: 18 Listopada 2011, 21:57 »
Witam!

Jarku..... Można Ci tylko pozazdrościć, że pracujesz w terenie, gdzie jest porządek w ewidencji i spójność między kw a ewidencją.  To co jest u nas to więcej niż bałagan. Jeszcze raz Ci to spróbuję opisać.
AWZ wydano na mapy katastralne i wcale nie były to mapy dobre, tak jak u Was. Z tego, co się zdążyłam zorientować kataster pruski powstał w wyniku pomiaru bezpośredniego. Są jakieś szkice i materiały, na podstwie których można wznowić znaki lub wyznaczyć punkty graniczne. Kataster austriacki powstał z pomiaru metodą stolikową ( od razu w terenie rysowali mapę) . To się tak jakoś nazywało... kierownica ( nie pamiętam dokładnie, a nie chce mi się szukać ..., na studiach na praktyce coś metodą stolikową robiliśmy ). W każdym razie , z czegoś takiego nie było szkicu tylko od razu mapa. Kilka lat po uwłaszczeniach ( nie wszędzie) odnowiono ewidencję, czyli zastąpiono ją całkiem nową, gdzie kształty i powierzchnie działek są inne niż w katastrze. Nową ewidencję wykonano metodą fotogrametryczną, też bez pomiarów bezpośrednich i też nie ma żadnych szkiców. I zaczęła się zabawa przy wprowadzaniu AWZ do kw. Na początku założono, że nowa ewidencja jest święta i zaczęto dzielić starą ewidencję nową ewidencją. Pisało się taką formułkę mniej więcej. Operatem ewidencji gruntów pgr.a podzieliła się na pgr. a/1, a/2, a/3. Z pgr. a/1 powstała działka 100. Pgr.a/2 weszła w skład działki 101, pgr.a/3 weszła w skład działki 102. Potem    do kw. wpisywano działkę 100  oraz pgr.a/2 i a/3. Na mapkach jeszcze pisało się coś takiego jak zgoda na czynności prawne na oznaczeniach katastralnych dla pgr a/2 i pgr a/3. W konsekwencji w księgach wieczystych było częś działek na nowe oznaczenia, a część na stare. Żeby właściciel działki 101 mógł sobie wpisać działkę w kw. musiał kupić od sąsiada aktem notarialnym pgr.a/2. Wszystko byłoby pięknie, poza jednym drobnym szczegółem - gruntem. Okazało się bowiem, że te działki 101 czy 102 na gruncie często nie były takie jak na mapie i przy pomiarach zaczęło wychodzić np, że właściciel pgr.a  sprzedał sąsiadowi nieświadomie, " wpuszczony w maliny" przez geodetę kawałek gruntu, który faktycznie miał i którego nigdy w życiu by nie sprzedał. Taki proceder trwał co najmniej 20 lat. Możecie sobie wyobrazić, co powstało. Potem wymyślono coś odwrotnego... zaczęto dzielić nową mapę starą mapą i też w oderwaniu od gruntu.
Bo u nas nie ma jednoznaczności, czasem lepsza jest mapa stara, a czasem nowa.
Powstał taki bałagan i takie zamieszanie , że tego tak łatwo odkręcić się nie da.
Mapy są żyją swoim własnym życzem, a grunt swoim.
A my w tym wszystkim musimy pracować, jakoś to ogarnąć , a urząd zamiast pomóc jeszcze utrudnia.

I tyle. Nie wiem, czy za bardzo nie namieszałam, ale to i tak jest tak zagmatwane, że to trudno pojąć komuś kto się z tym w praktyce nie zderzył.

Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2445
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #22 dnia: 18 Listopada 2011, 22:48 »
Ula. Może i nie wyglądam na zbyt inteligentnego, ale wyjaśniłaś wszystko bardzo szczegółowo i raczej zrozumiałem Wasze problemy. Na dziś wiem jedno. Macie dwojakiego rodzaju kłopot. Bieżącą aktualizacje, czyli pomiary, które wykonujecie na co dzień (podziały/ustalenie granic/mapy do założenia KW, i inne) oraz ogólny problem tego co jest w ewidencji i tego co wydaje starosta w postaci wypisów i wyrysów. I moim zdaniem nie da sie tego naprawić bez radykalnej słusznej decyzji osoby odpowiedzialnej za prowadzenie egib. Przez tyle lat Waszego "błądzenia"  w prawie, ktoś w końcu powinien zdecydować, że albo ewidencje należy odnowić za pieniądze publiczne, w oparciu o nowe pomiary poparte analizą stanów prawnych z ujawnieniem ich w ewidencji i KW, albo też zdecydować, że jedyna słuszną drogą (skoro nie ma pieniędzy na odnowienie egib), jest przyzwolenie dla geodetów przy wszelkiej możliwej pomocy  ze strony tych co to spaprali, aby korygowali dane w egib poprzez systematyczne pomiary w oparciu o zlecenia klientów, i stopniowo naprawiali swoja bazę. To co teraz napisze nie jest żartem. Uważam, że Ty ze swoim mężem wypracowaliście bardzo właściwe podejście do korygowania tych błędów i powinniście być wzorem do nasladowania. Bo poprzez faktyczne ustalenie granic i analizę dokumentacji ewidencyjnej i prawnej, próbujecie czyścić cały ten bałagan. I moim zdaniem to jest jedyna słuszna droga. A że poprzez Wasze wyniki pomiarów wychodzą "dziwne" rzeczy na mapach (sąsiednie działki) to wcale nie problem. Starosta wydając wszystkie dokumenty na zewnątrz, ma obowiązek wpisywać na nich informacje o spełnieniu lub nie obowiązujących standardów. Jeśli by to robił, nawet najgłupsza sytuacja w mapie prowokowałaby właściciela jakiejś działki do zlecenia pomiaru, jeśli cos w tej mapie by mu nie pasowało. Chyba nie widzę innego wyjścia. Być może taka aktualizacja egib potrwa 100 lat. Ale niby dlaczego ma nie trwać? Starosta w sumie nie ma żadnego interesu (oprócz obowiązków wynikających z prawa o aktualizacji/modernizacji/weryfikacji), aby wydawać publiczne pieniądze na ten cel. Choć z pewnością powinien czuć się zobowiązany, skoro narobił ktoś przed nim takiego zamieszania (inny starosta). A jak sie to nie podoba samorządom terytorialnym, które zbierają podatki gruntowe, to niech same zlecą pomiary, w celu aktualizacji danych. A jak im to zwisa, to niech czekają 100 lat. Szkoda w tym wszystkim tylko ludzi, którzy nie dość, że płacą sporo pieniędzy geodetom wykonawcom, i tak mają "bałagan w papierach". I jak zwykle ten zły to wykonawca, bo nikt nie wie, że namieszał urzędnik i dalej miesza, nie pozwalając na skuteczne i prawidłowe działania geodecie wykonawcy.
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #23 dnia: 18 Listopada 2011, 22:59 »
Witam!
Jarku....ale ja uważam Cię za bardzo inteligentnego człowieka i wiem, że rozumiesz.
Zgadzam się z Tobą. Tylko, że  urzędnicy dalej żyją w przekonaniu, że działka to kawałek mapy, a dział I kw to świętość. Oni uważają, że ten co mierzy zmienia granice, bo już jak coś pomierzy, to powinno wyjść tak jak na mapie. I wynoszenie punktów z mapy, która ma wartość makulatury jest na porządku dziennym. Wielu geodetów nie rozumienie problemu, nie zna przepisów i sami sobie robimy na złość. Potem jest taka niezbyt przychylna opinia na temat geodetów.

Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #24 dnia: 19 Listopada 2011, 11:05 »
Jarek odniósł się do mojej poprzedniej wypowiedzi:

"Ponadto pod wykazem zamieszczamy adnotację, że część obecnej działki 91/1, w granicach nowoproj. nr 91/3 nie jest objęta AWZ-tem i stanowi grunt o nieuregulowanym stanie prawnym."

>>Przecież dobrze wiesz Adamie, że geodeta nie ma prawa zrobić żadnego dokumentu, odnoszącego się do działu drugiego KW.

O jakim dokumencie mówisz? O sporządzanej przez nas mapie do celów prawnych, na której zamieszczono wykaz synchronizacyjny z taką uwagą? W jaki sposób dokument ten ingeruje w dział II KW, podczas gdy właśnie ta mapa dopiero umozliwi Zleceniodawcy założenie księgi?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #25 dnia: 19 Listopada 2011, 12:12 »
Witam!

Jeszcze chciałabym odnieść się do dwóch problemów poruszonych w postach Jarka i Adama

Jarku.... Napisałeś :

"Wykaz synchronizacyjny robi się tylko wtedy, gdy działka dzielona nie odpowiada działce ujawnionej w KW. Wy teoretycznie macie takie właśnie przypadki, ale domyślam się, że w KW (jeśli są założone), są ujawnione działki ze starej ewidencji. I właśnie w takich przypadkach powinien być dokonywany podział takiej działki, jaka jest ujawniona w KW. Z pominięciem synchronizacji do stanu z odnowionej ewidencji. Bo to kompletnie nic nie wnosi. A wręcz odwrotnie. Niepotrzebnie komplikuje tylko sytuacje "

Nie do końca jest to możliwe. Po pierwsze w kw oraz w materiałach otrzymanych z PODGiK brak jednoznacznych informacji o położeniu granic, więc trzeba je uzyskać w trybie przepisów rozporządzenia lub rozgraniczenia.
Po drugie podziału dokonuje się na aktualnej mapie, a mapa na podstawie której dokonano wpisów nie obowiązuje, więc nikt nie zaopiniuje ani wstępnego podziału na nieistniejących oznaczeniach, ani nie przyjmie tego zasobu.

Teraz do Adama :

Rozumiem, że macie jakieś dokumenty określające  położenie granic działek 90 i 91 i zewnętrzne granice obecnej działki 91/1 możecie przyjąć z tych dokumentów.  Nie bardzo rozumiem tego " szkicu nieruchomości"... czy są na nim miary ze starych szkiców określających położenie granic działek 90 i 91 ?
Jeżeli są szkice to uważam, że zrobiliście to poprawnie, bo innego wyjścia nie ma. Miałabym jedynie zarzut, co do nr nowych działek. To na pewno nie jest podział nieruchomości, a tylko w takim przypadku można nowe działki oznaczać z mianownikami. Należałoby to potraktować jako rodzaj sprostowania błędu w ewidecji, czyli doprowadzenia jej do jednorodności pod względem prawnym i działkom nowoutworzonym nadać oznaczenia pierwsze wolne dotychczas niewykorzystane w obrębie.

Pozdrawiam , Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #26 dnia: 19 Listopada 2011, 12:32 »
Nadawanie nowego numeru wolnego w danym obrębie - z oczywistej przyczyny - na pewno dotyczy łączenia działek ewidencyjnych. Bo trudno byłoby oznaczyć tę nowopowstałą działkę w jakiś logiczny sposób. Zresztą o tym stanowi przepis rozporządzenia w sprawie egib (§9 ust.6).. Z kolei ust.5 reguluje oznaczenie działek powstałych z podziału. W przypadku mapy do clelów prawnych w 100% nie jest to łączenie działek ewidencyjnych. A czy jest to podział? No raczej bliżej do podziału, niż łączenia. Jakkolwiek wynika z tego, że literalnie odczytując obowiązujące przepisy to nie pasuje ani jedno, ani drugie... Więc jest chyba nie ma tu jednoznacznej reguły...

A co do "Szkicu nieruchomości", to tak prawdę mówiąc jest to graficzna wersja wykazu synchronizacyjnego (skala 1:5000). Bo w sumie zawiera te same elementy...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #27 dnia: 19 Listopada 2011, 12:40 »
Witam!

U nas w woj małopolskim WINGiK zarządził, żeby w takich przypadkach nadawać pierwsze numery wolne.
Nadanie nr z mianownikiem byłoby odrzucone. Ja nazwałabym to też nie" mapą do celów prawnych" , a "mapą do aktualizacji ewidencji gruntów". Działka przecież, zgodnie z definicją, powinna być jednorodna pod względem prawnym i robisz to bardziej w celu sprostowania ewidencji i doprowadzenia jej do zgodności z zapisem par. 9 rozporządzenia,  chyba że dokument ten posłuży też do zasiedzenia rowu. Nie rozumiem Adamie dlaczego chcesz starostwu płacić 70 zł, a nie 5 zł za działkę. Chyba , że bardzo lubisz swoje starostwo?
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #28 dnia: 6 Grudnia 2011, 21:34 »
Witam!

Dzisiaj się dowiedziałam od geodety powiatowego, że decyzję odmowną, o której pisałam we wcześniejszym poście zamienili na decyzję o umorzeniu postępowania. Fajnie. I co dalej? Jak zrobić podział? Nie podobało im się ustalenie granic w trybie par.37-39 , a konkretnie wykaz synchronizacyjny- wszczęli postępowanie administracyjne w sprawie aktualizacji ( przed podziałem) i je umorzyli. Tylko co dalej z granicą ? Jak zrobic podział? Decyzji jeszcze nie widziałam, ale strona ma mi ją dostarczyć w czwartek .


Pozdrawiam , Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY
« Odpowiedź #29 dnia: 10 Grudnia 2011, 17:46 »
Miałem się nie wtrącać, bo Ula bardzo dobrze wyłuszcza problemy katastru austriackiego w Krakowie. Katastru, który powstał z terenowych pomiarów stolikowych (pomiar długości optycznym nitkowym dalmierzem na łacie), czyli mapa bezpośrednio w terenie. Bez jakichkolwiek źródłowych dokumentów pomiarowych, dzienników itd., co w związku z przyjętą technologią stolikową jest zrozumiałe. Ówczesne standardy dopuszczały np. błąd pomiaru długości 100 m granicy nieruchomości wynoszący 1,7 metra. Do tego granice parcel nie były stabilizowane trwale. A jak do tego dołożymy skalę 1:2880 to mamy komplet. Nie są ważne układy płaskie odniesienia, nie są ważne dane pomiarowe, ważny jest jedynie obrazeczek sprzed ponad 100 lat (1897).

Sam pomysł tego ustalania granic katastralnych teraz w terenie pochodzi od dość dawna ale w roku 2004 i to za sprawą dwóch panów dr inż. Andrzeja Surówki wtedy inspektor u WINGiK-a w Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim, a dzisiaj Geodety Powiatowego oraz prof. dr hab. inż. Zbigniewa Piaska z Politechniki Krakowskiej. Ich dziełem był artykuł pt. „ Generacja wykazów synchronizacyjnych na potrzeby geodezyjo-kartograficzne”.
W zasadzie cała praca sprowadza się do tego, że wg. autorów „sporządzenie wykazu synchronizacyjnego wymagało uprzedniego ustalenia granic nieruchomości”. Ta teza została oparta na § 99 ust. 2 załącznika do zarządzenia MRiGK z 20 lutego 1969 r. (M.P. Nr 11). Z tym, że w roku 2004 przepis ten dawno nie obowiązywał. W efekcie Urząd miasta Krakowa (ośrodek) wymaga sporządzenia wykazu równoważącego parcele katastralne  z działkami ewidencyjnymi, przy czym generalnie "obrazek" XIX wiecznych granic parcel katastralnych, ma całkowicie inną konfigurację od granic działek ewidencyjnych. Problem można podzielić na dwie sytuacje. Gdzie na jedną działkę ewidencyjną - „przypada” kilka parcel katastralnych. Albo sytuacja odwrotna, na jedną parcelę katastralną -  „składa się” szereg działek ewidencyjnych.

Właśnie, te „przejścia” w jedną i drugą stronę, wg. Geodezji Magistrackiej, powinny odbywać się przez podział, bo króluje zasada, że powierzchnia działki ewidencyjnej przy „równoważeniu” może się różnić tylko 10% od powierzchni katastralnej. Stąd te podziały o których Ula pisała.

Bez winy nie są też i sędziowie wieczysto-księgowi, którzy raz nauczeni przez... chociażby takie autorytety jak wymieniłem na wstępie, wymagają podziałów parcel katastralnych przez działki ewidencyjne lub podziałów działek ewidencyjnych przez parcele katastralne.  I tak, mamy „MPĘ UZUPEŁNIAJĄCĄ PODZIAŁU PARCELI” gdzie stanem dotychczasowym jest kataster (wcześnie wydzielony odpowiednio) a z prawej „nowa” ewidencja gruntów.
Natomiast „MAPA UZUPEŁNIAJĄCA REGULACJI STANU PRAWNEGO”  to w stanie dotychczasowym działka ewidencyjna, a w nowym stanie, wydzielone równoważne powierzchniowo i konfiguracjami granic parcel katastralnych (różne LWH lub KW) właściwie części parcel, którym nadano nowe numery działek wolnych w danym obrębie.

Dodam jeszcze, że częstym jest, że w „zmigrowanych” księgach wieczystych w Dziale I występują nr parcel katastralnych, a nie działki ewidencyjne z operatu ewidencji gruntów i budynków. Jak się do tego ma Art. 26 ustawy o księgach wieczystych i hipotece... nie pytajcie, bo nie wiem.

Cytuj
1. Podstawą oznaczenia nieruchomości w księdze wieczystej są dane katastru nieruchomości.
3. ... Uwaga! do czasu przekształcenia ewidencji gruntów i budynków w kataster nieruchomości użyte w art. 26 ust. 1 pojęcie „kataster nieruchomości” oznacza tę ewidencję.

Aaaa... i koniecznie pod "WYKAZ SYNCHRONIZACYJNY" musi być umieszczony napis  "(RÓWNOWAŻNIK)" bo inaczej wróci z sądu.  Coś jak u Jarka "WYPIS GŁÓWNY":twisted:

Cholerka długie to wyszło, komu się będzie chciało czytać :(
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk