*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG
Jarosław Formalewicz
Adres do korespondencji:
ul. Przemysława 9/47
44-300 Wodzisław Śląski

E-mail:zarzad@ptg-org.pl

NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta: 38 1020 2498 0000 8902 0451 4261

PTG Poleca

Chat GeodezyjnyPreferowane godziny rozmów na Chat-cie: 900 1200 1500 1800 2100
Forum PTG
FanPage PTG na FB

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: mn123@poczta.onet.pl Wątek: Ustalenie granic  (Przeczytany 4407 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

mn123@poczta.onet.pl

    Offline
  • *
  • Dołączył: Sie 2011
  • Wiadomości: 11
  • Reputacja 0
Ustalenie granic
« dnia: 5 Sierpień 2011, 13:47 »
Witam Państwa
W związku z problemami z geodezją szukam pomocy u "źródła". Otóż sprawa wygląda tak:
Powstał spór z sąsiadem w sprawie przebiegu jednej z granic. Zleciłem wykonanie czynności wznowienia znaków granicznych ( jest to 1 czynność geodezyjna na mojej własności, do tej pory ja nic nie robiłem, wcześniej jak nie byłem właścicielem był robiony podział mojej działki). Uprawniony geodeta wykonał usługę, prace zakończył protokołem wznowienia znaków granicznych. Przy okazaniu granic sąsiad nie zgodził się na przebieg granic  i nie podpisał protokołu. Geodeta  w protokołe opisał który pkt. został wznowiony, który odnaleziony itd. Opert został przekazany do Geodezji. W protokole kontrolnym: Operat nadaje sie do przyjęcia w części, są wskazane granice które nie stanowią prolemowego sporu, natomiast punktu xx  nie można w jednoznaczny sposób określić. I jest problem, geodeta twierdzi że podpierał się źródłowymi dokumentami i wg. dokumentów które on posiada granice przebiegają w ten sposób co wznowił znaki graniczne.Dodam, że mam świadków, mam zdjęcia, że granica tak właśnie przebiegała. Sprawa utkneła w martwym punkcie. Złożyłem pozew do sądu o wydanie części nieruchomości. Odbyło się kilka rozpraw z których nic nie wynikło, został powołany biegły, biegły po około 7 miesiącach pojawił się na gruncie, zebrał pomiary, wstepnie przekazał co następuje:
Biegłu wskazał przebieg granicy inny niż geodeta który wznawiał mi ostatnio znaki graniczne, choć wyrażnie widać że na szkicu polowym jest tak jak przy wznowieniu, dodatkowo po pomiarach przez biegłego  brakuje mi bardzo dużo powierzchni około 2 arów (cała działaka wraz z rolną to 0,4 h). Geodeta biegły mówi że brak powierzchni jest wynikiem błędu pomiarowego. Dodam że powierzchnię w KW mam podaną z dokładnością do metrów kwadratowych. Tak więc trochę dziwi mnie taki duży błąd. Dziwi mnie także fakt, że dwóch geodetów którzy posługują się tymi samymi technikami, tym samym prawem, wykonują tą samą czynność, korzystają z tych samych dokumentów a jednak wykonują tak różne pomiary. Czekam na oficjalną opinię biegłego - zobaczymy. Proszę o info co w sprawie, czy opinia biegłego będzie ostateczny, co z pomiarami ze  wznowienia jak się mają te dwie sprawy. Dziękuję

Adam Wójcik

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 1642
  • Reputacja 15
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #1 dnia: 5 Sierpień 2011, 17:20 »
Witaj Mn.

W pierwszej kolejności chciałbym zauważyć, że nie ma czegoś takiego jak "częściowe" przyjęcie operatu do zasobu. Tak więc albo "Twój" geodeta sporządził dokumentację, która w całości do zasobu została przyjęta, albo w całości odmówiono jej włączenia do zasobu... Jaki jest zatem faktyczny "status" tej dokumentacji?

Wznowienie znaków granicznych jest możliwe jedynie wówczas, gdy w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym istnieje wiarygodna i wystrarczająca dokumentacja pozwalająca na odtworzenie w terenie położenia tych znaków granicznych. Art.39 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne stanowi, że wznowieniu poldlegają znaki graniczne znioszczone, przesunięte lub uszkodzone, jeżeli jednak istnieje stosowana dokumentacja pozwalająca na określenie ich pierwotnego położenia. Bez znaczenia jest zatem, czy to "Twój" geodeta wznawia te znaki, czy też biegły sądowy. Obaj - opierając się na tej dokumentacji - winni wkpoać znak wznowiony graniczny w tym samym miejscu, wynikającym właśnie z tej dokumentacji. Jeżeli zatem któryś z tych geodetów twierdzi, że brak jest takiej dokumentacji, to jednocześnie kwestionuje poprawność (i dopuszczalność) wznowienia takiego znaku granicznego. Inaczej: wznowienie znaku granicznego jest warunkowane istnieniem wystarczającej dokumentacji, pozwalającej na jego "odtworzenie" w terenie.

Powierzchnia nieruchomości jest jedynie prostą i bezpośrednią konsekwencją określenia położenia punktów granicznych (znaków granicznych). Skoro możliwe jest określenie położenia tych punktów, to z ich współrzędnych wylicza się powierzchnię. I tu nie ma żednej filozofii, ponieważ jest to wyłącznie czynność techniczna (matematyczna).

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

mn123@poczta.onet.pl

    Offline
  • *
  • Dołączył: Sie 2011
  • Wiadomości: 11
  • Reputacja 0
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #2 dnia: 5 Sierpień 2011, 19:41 »
Witam Panie Andrzeju

Powiem szczerze, że liczyłem na pana pomoc, od kiedy tylko pojawiły się problemy z granicami na bieżąco śledzę pana wątki.

Wracając do sprawy. Jestem w posiadaniu protokołu wznowienia granic oraz protokołu kontroli. Właśnie na podstawie tych dokumentów złożyłem pozew do sądu o wydanie i rozgranicznie części nieruchomości. I tak:
Protokół ze wznowienia granic:
pkt. 9.1 Wykaz i ocena dokumentów stanowiących podstawę wznowienia znaków granicznych:
 -..."na podstwie szkiców polowych nr xx i yy z pomiaru wsi abcdefgh nr operatu 12/3/4/56. Granica ustalona przy podziale działki nr xx nie uwzględniała szkicu nr yy i z tego powodu po obliczeniu powierzchni działki nr xx (mojej) brakowało 200 m2. Po uwzględnieniu szkicu nr yy powierzchnia działki xx (mojej) zgodna z ewidencją"
.
.
.
pkt.9.3 Wyniki wywiadu terenowego:
"W wyniku wywiadu terenowego ze szkicami podstawowymi stwierdzono błędne wyznaczenie granicy pomiędzy działką nr xx i yy"

pkt.10 opisano które punkty wyznaczono, które wznowiono z informacją z czego korzystano (miary ze szkiców) i w jaki sposób zastabilizowano.

pkt. 13 Dodatkowe informacje:
Zawarte są informacje, że jedna ze stron odmówiła podpisania protokołu oraz że przebieg granicy obrazuje szkic graficzny sporządzony na kopii mapy ewidencyjnej. Przy obliczaniu punktów przyjęto nr punktów z podziału działki nr xx (czyli mojej).

Protokół kontrolny:
'..Skontrolowano: operat pomiarowy i stwierdzono, że przedstawiona dokumentacja zawiera następujące usterki techniczne:
- brak numeracji stron;
- brak nr kERG na każdej stronie;
- brak jednoznacznych danych do wyznaczenia do wznowienia pkt. 11 i 12

Przedłożoną dokumentację zwraca się wykonawcy: dnia xx.xx.xxxx

Usterki usunięto: dnia xx.xx.xxxx

Operat nadaje się do przyjęcia do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego z uwagami zawartymi w załączniku do protokołu kontroli..."
Załącznik do protokołu kontroli:
"...Ze względu na istniejące rozbieżności w materiałach źródłowych dotyczących przebiegu granic działki nr xx i yy polegającym na odmiennym ustuaowaniu pkt 11 na szkicach podstawowych , wykonanych w roku 1959 a mapą ewidencyjną wykonaną na podstawie m.in. tych szkiców, a także ze względu na brak podpisu na protokole granicznym właściciela działki yy- niniejszy operat pomiarowy ze wznowienia granic działki nr xx zostaje przyjęty do powiatowego zasobu dokumentacji geodezyjnej w części dotyczącej granic działki xx  z działką nr 11,12,13
Przebieg granicy pomiędzy działką xx a działką yy zostanie wykazany w ewidencji na podstawie dokumentacji geodezyjnej, przyjętej do powiatowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego sporządzonej w odpowiednim - prawem przewidzianym trybie, o którym mowa par. 36 pkt 1rozporządzenia MRRiB w sprawie ewidencji gruntów i budynków.

To są materiały po wykonanych na moje zlecenia pracach geodezyjnych.
Tak jak wcześniej wspomniałem geodeta biegły twierdzi po wywiadzie terenowym, że jest inaczej. Widziałem szkic polowy i wyraźnie załamanie garnicy jest na wysokości budynku gospodarczego a po pomiarach biegłego wychodzi że ten pkt w miejscu załamania jest daleko dalej. W załączeniu ogólny zarys.
Dziękuję i życzę miłego dnia.[attachment=0:389v5fzk]Ogólny zarys.JPG[/attachment:389v5fzk]

Adam Wójcik

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 1642
  • Reputacja 15
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #3 dnia: 6 Sierpień 2011, 08:31 »
Witaj Mn.

Szczerze mówiąc, to trudno rozstrzygać sprawę bez znajomości szczegółowych danych źródłowych... Nie mniej jednak w mojej ocenie należąłoby zwrócić uwagę na kilka chyba istotnych aspektów:

1. Rysunek mapy ewidencyjnej powstał na podstawie szkiców pomiarowych, a nie odwrotnie. Jeżeli zatem w zasobie istnieją szkice z pomiarów z 56 roku, to właśnie one winny determinować ten rysunek mapy.

>>-..."na podstwie szkiców polowych nr xx i yy z pomiaru wsi abcdefgh nr operatu 12/3/4/56.
>>Granica ustalona przy podziale działki nr xx nie uwzględniała szkicu nr yy i z tego powodu po obliczeniu powierzchni działki nr xx (mojej) brakowało 200 m2.
>>Po uwzględnieniu szkicu nr yy powierzchnia działki xx (mojej) zgodna z ewidencją"

Wydaje się z powyższego, że rysunek mapy ewidencyjnej został sporządzony błędnie skoro nie uwzględniał jakiegośtam szkicu, zwłaszcza że po jego uwzględnieniu zgodziła się powierzchnia ujawniona w ewidencji.


2. Szkice, a w zasadzie pomiary z 56 roku, dokumentowały "de facto" stany posiadania. Ciekaw jestem, czy Twoja nieruchomość, albo nieruchomość sąsiadująca, podlegały uwłaszczeniom z 1971r.? Można to ustalić poprzez stwierdzenie czy na te nieruchomości zostały wydane Akty Własności Ziemi. Jeżeli tak, to nabycie własności odbywało się z mocy prawa, w granicach posiadania na dzień 4 listopada 1971r. A granice te zapewne udokumentowane zostały właśnie tymi szkicami polowymi, no chyba że w zasobie istnieje późniejsza dokumentacja określająca granice tego posiadania. W mojej cenie ustalenie, czy nieruchomości podlegały uwłaszczeniu jest ważne, gdyż tak naprawdę mielibyśmy do czynienia z granicą określoną według stanu prawnego. Zakładając przy tym, że w późniejszym okresie nie doszło do jakichś innych zdarzeń prawnych, które spowodowały zmianę tej granicy, np. jakieś rozgraniczenia, scalenia itp.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

mn123@poczta.onet.pl

    Offline
  • *
  • Dołączył: Sie 2011
  • Wiadomości: 11
  • Reputacja 0
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #4 dnia: 12 Sierpień 2011, 19:57 »
Witam,
Panie Andrzeju zgadzam się w 100%, że bardzo trudno wyjaśnić coś z poziomu forum nie znając szczegółów, tym bardzie że sprawy geodezyjne były, są i zawsze będą bardzo trudne. Droga, która została "przebyta" w związku z wyjaśnieniem tej sprawy (chociaż jeszcze nie została wyjaśniaona), jest naprawdę długa, kręta itd. Tylko zastanawia mnie jeden fakt, dlaczego te wszystkie pomiary tak mocno się różnią, dlaczego geodeta biegły twierdzi że 200m2 może tak sobie zniknąć, tym bardziej, że jak została zakupiona działka to powierzchnia była w metrach kwadratowych [m2], a nie w hektarach. Tak więc jeżeli gmina sprzedaje mi działkę o pow. 5234m2 to wg mnie tą powierzchnię wyznaczają punkty graniczne - nie można wyznaczyć jakiejś powierzchni bez danych wejściowych - w tym przypadku są to oczywiście współrzędne punktów granicznych.
Wracając do sprawy uwłaszczenie, gdzie mogę sprawdzić, czy uwłaszczenie dotyczyło mojej działki.
 Ja kupiłem działkę od UG.

Pozdrawiam

Adam Wójcik

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 1642
  • Reputacja 15
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Sierpień 2011, 15:00 »
Mn...

Skoro w ewidencji ujawniono powierzchnię działki z dokładnością do 0,0001 ha, to powierzchnia ta nie mogła się wziąć "z sufitu"... Zapewne za tym "stoją" jakieś dokumenty, z których wynika taka a nie inna powierzchnia. Oczywiście wykazana w ewidencji powierzchnia nie jest "święta" i na przestrzeni czasu (np. w wyniku wykonywania nowych opracowań geodezyjnych) może ulegać korekcie, w szczególności na skutek coraz dokładniejszych metod pomiarowych i obliczeniowych. W mojej ocenie skoro działka ma określoną powierzchnię w ten sposób, to "coś" musiało się w międzyczasie istotnego zdarzyć, o czym nie wiemy. Trop wyjaśnienia sprawy prowadzący poprzez uwłaszczenia chyba odpada: co do zasady w wyniku uwłaszczeń podawano bowiem powierzchnię uwłaszczanych nieruchomości w hektarach i arach, a nie w m.kw...

Sądzę, że tu na Forum nikt "zdalnie" nie rozwiąże Twojego problemu... No chyba, że masz jakieś pytania natury ogólnej...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

mn123@poczta.onet.pl

    Offline
  • *
  • Dołączył: Sie 2011
  • Wiadomości: 11
  • Reputacja 0
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #6 dnia: 4 Listopad 2011, 20:32 »
Witam

Troszkę się wyjaśniło w mojej sprawie, jest opinia biegłego. Z opini biegłego wynika że orzeczenie Prezydium Rady Narodowej o wykonaniu aktów nadania w części ustalenia granic gospodarstw w obszarze wsi xx. uprawamacnia granice mojej działki. Jednak granice przebiegają inaczej niż wyznaczył geodeta, któremu zleciłem wykonanie wznowienia znaków granicznych. Geodeta, który wznawiał granice w protokole granicznym napisał że znaki granice zostały wyznaczone na podstawie szkiców polowych nr xx i nr yy z 1956. Biegły twierdzi że pierworys mapy po aktualizacji z 1958r. nie uwzglednia wszystkich danych ze szkicu polowego z roku 1956. W swojej opini zawarł, że szkic polowy z 1956 roku wyznacza granice tak jak wyznaczył geodeta któremu zleciłem wznowienie znaków, ale te dane ze szkicu nie znalazły odwzorowanie w pierworysie mapy. W takim przypadku dlaczego geodeta przy wznawianiu znaków granicznych korzystał ze szkicu polowego z 1956? Dlaczego otrzymał w osrodku takie dane żródłowe, dlaczego w protokołe kontrolnym nie ma uwagi, że korzystał z niewłasciwych danych.
Z opini biegłego wynika że podział działki kiedy nie byłem właścicielem uprawomacna wszystkie granice wew i zew. i że został wykonany z błędem bo nie wyzanczono wszystkich punktów tylko skrajne. Podczas podziału działki sąsiada  dane do wyznaczenia pkt. pośrednich zostały pobrane graficznie z pierworysu. Pytanie czy to dobrze/słusznie. Właśnie o te punkty jest spór. Opinia zawiera informacje, że podział mojej dzialki i sąsiada oraz wyznaczenie granicy przez biegłego opierało się na tym samym dokumencie (pierworysie mapy 1960 po aktualizacji) ale każdy z geodetów stablizował te punkty w innych miejscach (róznica to nie 5 czy 10 cm, ale kilka metrów)-trochę dziwne co?. Proszę o info.

UlaZ

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Paź 2011
  • Wiadomości: 1515
  • Reputacja 9
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #7 dnia: 4 Listopad 2011, 20:59 »
Witam!

Z tego co przeczytałam, to opinia tego biegłego nie bardzo mi się podoba.
Wynoszenie graficzne punktów z pierworysu według mnie nie jest właściwe i
podział na pewno nie" uprawomacnia granic zewnętrznych" zwłaszcza w sytuacji, gdy je graficznie wyniesiono z pierworysu.

Czasami biegli są bardziej przebiegli niż biegli.

Pozdrawiam
"....A gdyby mnie spytał ktoś, co mi mój Anioł dał...
 - Tę tylko bliznę mam, bo przy mnie stał..."

Adam Wójcik

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 1642
  • Reputacja 15
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #8 dnia: 5 Listopad 2011, 07:49 »
Mn napisał:
>>Z opini biegłego wynika że orzeczenie Prezydium Rady Narodowej o wykonaniu aktów nadania w części ustalenia granic gospodarstw w obszarze wsi xx. uprawamacnia granice mojej działki.

A z którego roku jest to orzeczenie? Bo byc może wówczas będzie wiadome, jakie dane określać powinny granice tej nieruchomości (z którego roku).

Moim zdaniem orzeczenie to nadało granicom status określonych według stanu prawnego, a więc bezpośrednio determinowało zasięg nabytej własności. Tyle tylko, że zasięg ten - dzisiaj - można odtworzyć na podstawie istniejących archiwalnych dokumentów. Pod warunkiem, że dokumenty te są wiarygodne, a także wystarczające do określenia przebiegu granicy. W mojej ocenie dokumentami tymi mogą być szkice pomiarowe, gdzie dokładnie (liczbowo) opisany jest przebieg granic, a nie jakakolwiek mapa z której ktoś "zdejmuje" graficznie przebieg tych granic.

Pozostaje zatem do oceny geodety (biegłego), czy granice te mozna odtworzyć, czy też nie. Jeżeli nie, to niezbędne jest ich ustalenie.

A co do twierdzenia, jakoby podział "zatwierdzał" albo "uprawomacniał" granice zewnętrzne to w Twojej sytuacji jest to teza nieuprawniona, gdyż granice te determinuje orzeczenie o wykonaniu aktu nadania. I żaden podział Twojej działki, czy też sąsiednich, nie mógł naruszyć tak uzyskanego zasięgu własności.


Pozdrawiam, Adam Wójcik.

PS. Wspomniałeś, że wniosłeś sprawę do sądu o wydanie części nieruchomości. Skoro tak, to może mieć zastosowanie ten przepis ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne:

Art. 36.
Sąd, przed którym toczy się sprawa o własność lub o wydanie nieruchomości albo jej części, jest właściwy również do przeprowadzenia rozgraniczenia, jeżeli ustalenie przebiegu granic jest potrzebne do rozstrzygnięcia rozpatrywanej sprawy. W tym wypadku sąd w orzeczeniu zamieszcza również rozstrzygnięcie o rozgraniczeniu nieruchomości.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

mn123@poczta.onet.pl

    Offline
  • *
  • Dołączył: Sie 2011
  • Wiadomości: 11
  • Reputacja 0
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #9 dnia: 5 Listopad 2011, 09:29 »
Witam
Mapa (pierworys) po aktualizacji jest z 1958 r. Orzeczenie jest także z 1958. Sytuacja jest taka żę biegły wyznaczył sporną granicę na podstawie pierworysu po aktualizacji 1958r. a geodeta wznawiający granice opierał się na szkicach polowych z 1956. Róznica w dokumentach jest bardzo duża a m.in. wg. szkiców polowych powierzchnia jest zgodna z ewidencją, mamy na potwierdzenie takiego przebiegu granicy zdjęcia, są świadkowie którzy twierdzą, że tak przebiegała granica no i te szkice polowe (chyba bardzo ważna rzecz).
Wg. dokumentów na których opierał się biegły przebieg granicy pozbawia mnie około 200m2 i tym samym powierzchnia odbiega od tej ujawnionej w ewidencji. Dodam że biegły został wyznaczony przez sąd. Nie wiem skąd taka różnica w dokumentach na których się opierają geodeci. Jeden twierdzi że granice powinno się wyzanczać w tym przypadku na pododstawie szkiców z 1956 inny twierdzi że pierworys z 1958 po aktualizacji nie zawiera danych które są w szkicach z 1956. Czy opinia biegłego w tym przypadku jest przysłowiową kropką nad "i". Dodam że przy przebiegu granicy tak jak wyznaczył biegły (na podstawie pierworysu z 1958 po aktualizacji) pozbawia moją działkę swobodnego wjazdy 2,50 m. Czy takie róznice w szkicach polowych a pierworysem mapy kwalifikuję się do określenia że nie ma jednoznacznych danych do wyznaczenia spornej granicy.

Jarek Thor

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 819
  • Reputacja 7
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #10 dnia: 5 Listopad 2011, 09:47 »
Można powiedzieć, że w tym przypadku nie ma jednoznacznych danych, ale właściwszym stwierdzeniem było by, gdyby użyto stwierdzenia, że dokumentacja jest sprzeczna. W takich przypadkach nie powinno sie dokonywać wznowienia/wyznaczenia opisanego w art.39 ustawy Prawo geodezyjne. Dość często powszechnie stosowana jest opinia w geodezji, że ostatni dokument (szkic/zarys) są tymi właściwymi. I jest to słuszna logika, pod jednym wszak warunkiem. Że dokumentacja późniejsza była sporządzona w oparciu o dokumentacją wcześniejszą. Krótko mówiąc nie powinno być tak, że kolejny geodeta mierzący granice nie odnosi się do wcześniejszych pomiarów. A u Ciebie to się właśnie stało. Nie jestem autorytetem w pomiarach granic i nie widziałem pełnej dokumentacji dotyczącej spornej granicy, ale w moim odczuciu żaden z geodetów zajmujący sie tą sprawą nie ma racji. A to z tego względu, że sprzeczne dokumenty nie pozwalają na czynności wznowienia/wyznaczenia. Problem waszej granicy, moim zdaniem, może być rozwiązany jedynie w drodze rozgraniczenia.  
pozdrawiam
Jarek

mn123@poczta.onet.pl

    Offline
  • *
  • Dołączył: Sie 2011
  • Wiadomości: 11
  • Reputacja 0
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #11 dnia: 5 Listopad 2011, 12:20 »
Witam,
Tak właśnie się stało-bigły z sądu przprowadził procedurę rozgraniczenia. We wnioskach końcowych opisał:
Pierwotne ustalenie granic działek ewidencyjnych nr xx i nr yy nastąpiło orzeczeniem WRiL PPRN z dnia 12.05.1958 o wykonaniu aktów nadania w części dotyczących ustalenia granic gospodarstw  (działek) na obszarze wsi abcdefg. Przebieg granic działek określony został graficznie na pierworysie mapy w skali 1:5000 zatwierdzonym tym orzeczeniem, jednak nie wszystkie dane analityczne zawarte na szkicach polowych odpowiadają obrazowi pierworysu mapy. Pierworys mapy nie uwzględnił wszystkich danych zawartych w szkicu polowym nr xx z 1956 r odnoszący się do granicy działek nr xx i nr yy. Dlatego szkic ten nie należy traktować w całości jako obowiązującego dokumentu w zakresie sprzecznym z treścią zatwierdzonego prawomocnie pierworysu mapy. I jak taki zapis interpretować? Czy podczas tworzenia pierworysu mógł ktoś popełnić błąd? Skala 1:5000 a a różnica jest taka że jedna z prostych granicy została równolegle przesunięta do przodu. nie zostal zmieniony kształt działki, tylko powierzchnia się zmieniła.

Adam Wójcik

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 1642
  • Reputacja 15
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #12 dnia: 5 Listopad 2011, 12:54 »
Moim zdaniem w przedmiotowej sprawie kluczowe są dwie kwestie:

1. Pierwotne ustalenie granic działek ewidencyjnych nr xx i nr yy nastąpiło orzeczeniem WRiL PPRN z dnia 12.05.1958 o wykonaniu aktów nadania w części dotyczących ustalenia granic gospodarstw (działek) na obszarze wsi abcdefg.

Oznacza to, że zasięg własności tej nieruchomości został przesądzony tym faktem prawnym (orzeczeniem). Granice tego zasięgu własności wynikają z dokumentów: szkiców na podstawie których opracowano mapę (pierworys). Dowody te winny być ze soba spójne. Jeżeli spójne nie są, to niewiarygodna jest mapa (pierworys), opracowana na podstawie tych szkiców. W tej sytuacji priotytet winny mieć szkice, będące podstawą opracowania mapy, a nie mapa.

2. Sąd Najwyższy w Postanowieniu z dnia 19 sierpnia 2009r. (Sygn. akt III CZP 51/09) stwierdził (dotyczy to co prawda nabycia własności poprzez uwłaszczenie z 1971r), że rysunek mapy ewidencyjnej w żadnym razie nie przesądza o zasięgu własności. W szczególności jeżeli istnieją inne dowody wskazujące, że rysunek mapy jest błędny, to prawidłowy opis zasięgu własności nie wynika z mapy, a z tych innych -wiarygodnych - dowodów. Ewidencja gruntów nie ma bowiem charakteru prawotwórczego, a jedynie rejestrujący.

>>Pierworys mapy nie uwzględnił wszystkich danych zawartych w szkicu polowym nr xx z 1956 r odnoszący się do granicy działek nr xx i nr yy.
>>Dlatego szkic ten nie należy traktować w całości jako obowiązującego dokumentu w zakresie sprzecznym z treścią zatwierdzonego prawomocnie pierworysu mapy.

Te zdania opinii biegłego - według mnie - to całkowita porażka. Nie dość, że to jakiś zupełnie niezrozumiały bełkot językowy, to na dodatek także wątpliwe pod względem merytorycznym... No bo czy pierworys mapy..? Nie... Poddaję się... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

UlaZ

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Paź 2011
  • Wiadomości: 1515
  • Reputacja 9
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #13 dnia: 5 Listopad 2011, 13:38 »
Witam !

Też tak myślę jak Adam. Wynoszenie granic z pierworysu mapy w skali 1: 5000 to nieporozumienie. Przecież wystarczy, że kreślarce przesunęła się linijka o 1mm, i już mamy 5m, a grubość linii?
Poza tym  granica jest na gruncie, o czym już wcześnie dyskutowaliśmy . Mapa jest tylko obrazkiem lepiej lub gorzej zrobionym.
Jeżeli była jakaś tam decyzja , to na pewno nie zatwierdzała rysunku mapy tylko położenie granic na gruncie.
Często spotykam się z opiniami biegłych takimi, że ręce opadają. Zastanawiam się kto im dał uprawnienia.
Biegli często,  zamiast prostować mapy chcą prostować grunt i często nie znają przepisów.

Pozdrawiam
"....A gdyby mnie spytał ktoś, co mi mój Anioł dał...
 - Tę tylko bliznę mam, bo przy mnie stał..."

mn123@poczta.onet.pl

    Offline
  • *
  • Dołączył: Sie 2011
  • Wiadomości: 11
  • Reputacja 0
Re: Ustalenie granic
« Odpowiedź #14 dnia: 5 Listopad 2011, 15:10 »
Witam,
Czyli, w świetle tych wszystkich informacji jak sądzicie mam jakieś szanse, aby w jakiś sposób zakwestionować dowód z opini biegłego? Geodeta, który wznawiał granice po analizie opinii biegłego miał wręcz identyczne zastrzeżenia co osoby, które się udzieliły (UlaZ, Adam Wójcik).

 

* Uprawnienia

  • Nie możesz wysyłać nowych wątków.
  • Nie możesz wysyłać odpowiedzi.
  • Nie możesz wysyłać załączników.
  • Nie możesz edytować swoich wiadomości.