*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG
Jarosław Formalewicz
Adres do korespondencji:
ul. Przemysława 9/47
44-300 Wodzisław Śląski

E-mail:zarzad@ptg-org.pl

NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta: 38 1020 2498 0000 8902 0451 4261

PTG Poleca

Chat GeodezyjnyPreferowane godziny rozmów na Chat-cie: 900 1200 1500 1800 2100
Forum PTG
FanPage PTG na FB

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Nie ma "pamiłuj" - wyznaczamy punkty graniczne...  (Przeczytany 2696 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Adam Wójcik

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 1642
  • Reputacja 15
Witam.

Nie ma "pamiłuj"... Nie odpuszczę tego tematu do czasu, do kiedy nie wypracujemy tu wspólnego stanowiska...

No bo tak... Ustawa PGiK stanowi, że:
Cytuj
Art. 39.
1. Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Jeżeli jednak wyniknie spór co do położenia znaków, strony mogą wystąpić do sądu o rozstrzygnięcie sprawy.

5. Przepisy ust. 1-4 stosuje się odpowiednio przy wyznaczaniu punktów granicznych ujawnionych uprzednio w ewidencji gruntów i budynków.
Celowo "wyciąłem" z tego artykułu paragrafy 2 - 4, w celu uczytelnienia przedmiotu dyskusji, co do których raczej wątpliwości nie ma:
<<
2. Wznowienia znaków granicznych dokonują, na zlecenie zainteresowanych, podmioty prowadzące działalność gospodarczą i inne jednostki, o których mowa wart. 11.
3. O czynnościach wznowienia znaków granicznych zawiadamia się zainteresowane strony. Do zawiadomień stosuj e się przepisy art. 32 ust. 1-4.
4. Z czynności wznowienia znaków granicznych sporządza się protokół.
>>

Bo tu chyba wszystko jest "jasne"...

Naszą dyskusję chciałbym bowiem skoncentrować na dwóch istotnych określeniach, użytych w tym przepisie przez ustawodawcę:

1. "mogą być wznowione - a więc i wyznaczone, skoro przepis ten stosuje się odpowiednio - bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego"

2. "punkty graniczne ujawnione uprzednio w w ewidencji gruntów i budynków"

Ad.1).
Postępowanie rozgraniczneniowe - w uproszczeniu - to procedura administracyjna, wszczynana w szczególności na wniosek właściciela nieruchomości, której finałem jest albo wydanie decyzji przez wójta gminy (faza I), albo sprawa (z różnych powodów) następnie trafia do sądu powszechnego i rozpatrywana jest wówczas przez sąd w postępowaniu cywilnym (faza II). Nie jest przy tym możliwe - w klasycznej postaci rozgraniczenia - ominięcie fazy administracyjnej.

Przepisy art.39 niewątpliwie znajdują się w rozdziale 6 ustawy pt "Rozgraniczanie nieruchomości". Podobnie jak art.35 dotyczący postępowania scaleniowego, art.36 dotyczący postępowania sądowego o własność lub wydanie nieruchomości, czy art.38 dotyczący nałożenia na właścicieli obowiązku ochrony znaków granicznych... Czy komukolwiek przyszło tu na myśl, że w/w przepisy można stosować WYŁACZNIE w ramach procedury postępowania rozgraniczeniowego? Bo mnie nie... Przeciwnie... "Co ma piernik do wiatraka"?

A w art. 39 ustawodawca jednakże zapisał, że czynności - których ten przepis dotyczy - można wykonać "bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego". Po co? Co właściwie to oznacza?

Może to, że w/w czynności, przede wszystkim SĄ KOMPONENTAMI postępowania rozgraniczeniowego, a które w oparciu o omawiany przepis NIE MUSZĄ być przeprowadzane wyłącznie w tym postępowaniu? I chyba faktycznie: "Protokół graniczny" niewątpliwie zawiera komponent "wznowiania znaków granicznych", oczywiście o ile jest to możliwe. A wyznaczenie punktów granicznych: czy aby nie jest to aby "odpowiednik" określenia granic na podstawie zebranych dowodów? Moim zdaniem jak najbardziej - JEST!

Uważam, że możliwość wzg i wpg JEST TOŻSAMA z tą częścią (z tym etapem) postępowania rozgraniczeniowego, która dotyczy określenia granic w oparciu o DOWODY, i NIE OBEJMUJE etapu gdy granice - wobec braku lub sprzeczności dowodów - ustalane są na oświadczenie stron (strony).

Nawet analiza składniowa tego zapisu "mogą być ... bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego" sugeruje jednoznacznie, że mamy dwa wyjścia: wykonać te czynności w ramach rozgraniczenia, albo bez jego przeprowadzania. A więc obowiązku nie ma...

Ad.2).
Co oznacza zapis art.39 ust.5 ustawy - dotyczący punktów granicznych - że, aby była możliwość ich wyznaczenia, mają być one: "uprzednio ujawnione w ewidencji gruntów i budynków"?

Ja to rozumiem w sposób taki: są conajmniej dwa rodzaje punktów granicznych:
1. takie, które zostały (uprzednio) ujawnione w egib;
2. takie, które istnieją, ale w ewidencji nie zostały ujawnione.

O jakich punktach możemy zatem mówić, iż w ewidencji ujawnione NIE zostały? Sądzę, że ustawodawca miał na myśli punkty, które zostały określone w różnego rodzaju operatach technicznych, które to operaty zostały następnie przyjęte do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, ale które nie są (samoistnie) wystarczającą podstawą do dokonania zmian w ewidencji... Weźmy dla przykładu mapę do celów sądowych w celu zasiedzenia. Samoistny posiadacz (użytkownik) zlecił wykonanie mapy do zasiedzenia, którego przedmiotem jest jedynie część jakiejśtam działki ewidencyjnej, załóżmy o numerze 1. Mapa ta zatem przewiduje wydzielenie z działki nr 1 części użytkowanej przez wnioskodawcę (1/1) podlegającej teoretycznie zasiedzeniu i resztę, której zasiadywać nie będzie (1/2). Mapa taka przed przedłożeniem jej do Sądu podlega przyjęciu do pzgik. Ale brak jest podstaw, DO UJAWNNIANIA w ewidencji punktów granicznych wynikających z tego proponowanego podziału do czasu wydania orzeczenia przez Sąd. Brak jest więc podstaw do wyznaczenia takich punktów granicznych, które są na etapie "projektu", pomimo że operat je określający został uprzednio przyjęty do zasobu.

Sumując: zapis w art. 39 ust.5, dotyczący warunku uprzedniego ujawnienia punktów granicznych w egib, należy odczytywać chyba więc w taki sposób, że zabronione jest robienie "jaj z pogrzebu", tzn. wyznaczanie punktów granicznych (a już nie daj Boże ich stabilizacji) pozostających w fazie projektu, tj. nie "zatwierdzonych", podczas gdy takie "zatwierdzenie" jest wymagane.

Należy ponadto zauważyć - co jest bezsporne - że ustawodawca w tym przepisie nie sprecyzował sposobu ujawnienia punktów granicznych w ewidencji. Z ustawy nie wynika, że jedynym "słusznym" sposobem ujawnienia jest ujawnienie tych punktów za pomocą współrzędnych. Równie dobrze punkty te moga być zatem ujawnione za pomocą danych liczbowych wynikających z różnego rodzaju szkiców pomiarowych, jak i wykluczonym być nie powinno ich ujawnienie w sposób graficzny, przedstawiony na mapie ewidencyjnej, albo w całkowicie jescze inny sposób...

Powiem więcej: brak możliwości wyznaczenia punktów granicznych skutkuje bezapelacyjną koniecznością dokonania ustalenia granicy. Nie ma innej możliwości. I nie jest ważne (przy podziale nieruchomości), czy ustalenie to będzie dokonywane w trybie rozgraniczenia, czy też w tybie przepisów rozporządzenia w sprawie egib. Bo albo da się określić jakąś granicę na podstawie dokumentów (dowodów), albo należy ją ustalić.

A co Wy na ten temat myslicie?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Leszek

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 922
  • Miejsce pobytu: Małopolska
  • Reputacja 20
    • http://wbgsc.pl
Re: Nie ma "pamiłuj" - wyznaczamy punkty graniczne...
« Odpowiedź #1 dnia: 5 Maj 2011, 17:42 »
Adamie,
sorry, że się wtrącam, ale wydaje mi się, że przed wszystkim tym co napisałeś należałoby ustalić jak zinterpretować następujący zwrot:
Cytuj
określenie ich pierwotnego położenia
Bo czy pierworys mapy w skali 1:2000 pozwoli określić pierwotne położenie elementów skartowanych na tą mapę? Oczywiście z góry odrzucam te wszystkie interpretacje wychodzące z błędu pomiaru szczeg. I grupy względem najbliższej osnowy, jako nie na temat - tyczenie a pomiar, to są dwie operacje nie mające ze sobą nic wspólnego, to po pierwsze.
A po drugie, to gdyby nawet przyjąć ten błąd oraz wyliczyć dla konkretnego przypadku błąd pomiędzy fizycznym położeniem punktu, a jego opisaniem współrzędnymi w układzie płaskim prostokątnym gdy wyznaczać musimy w układzie przestrzennym oraz skumulujemy błędy poszczególnych klas osnów (prawo przenoszenia się błędów średnich Gaussa) od ogółu do szczegółu, to błąd bezwzględny może wynosić np. 0.50 m. Czy z taką dokładnością wyznaczenie pierwotnego położenia punku jest poprawne? Bo z opinii wielu wysoko postawionych znawców tematu, jak najbardziej tak! :lol:
Pozdrawiam
Leszek Piszczek

Adam Wójcik

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 1642
  • Reputacja 15
Re: Nie ma "pamiłuj" - wyznaczamy punkty graniczne...
« Odpowiedź #2 dnia: 5 Maj 2011, 19:16 »
Dzięki Leszku za podjęcie polemiki w tej dyskusji...


Postaram się więc odnieść do Twoich pytań... Ale - żeby odpowiedzieć na Towje pytanie, dotyczące określania "pierwotnego położenia" - myślę że należałoby wcześniej wyjaśnić następującą kwestię:

1. czy punkt graniczny (podlegający wyznaczeniu) może być "przesunięty, uszkodzony lub zniszczony"? Bo moim zdaniem - nie. Dotyczy to bowiem znaku granicznego, zatem więc także użyte następnie okreslenie "ustalony uprzednio" dotyczy właśnie znaku granicznego, a nie punktu granicznego.

Sądzę więc, że sformułowanie "przesunięte, uszkodzone lub zniczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego" (mające zastosowanie przy wznowieniu znaków granicznych) winno byc odpowiednio odczytywane (przy wyznaczaniu punktów granicznych) jako: "wyznaczenie punktów granicznych może być przeprowadzone bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego".

Kontrowersyją natomiast jest dalsza część tego przepisu (wrunek) w brzmieniu "jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia". Bo szczerze mówiąc nie wiadomo, czy zapis ten dotyczy wyłącznie znaków granicznych, czy też może być stosowany "odpowiednio" w stosunku do punktów granicznych? Dla mnie nie jest to precyzyjne i takie oczywiste.

Z logicznego punktu widzenia wynika, że istnienie w terenie znaku granicznego (na co są dokumenty) może prowadzić do hipotetycznej sytuacji, że w przypadku jego zniszczenia (przesunięcia lub uszkodzenia) wznowienie tego znaku może zostać przeprowadzone niewłaściwie, skutkiem czego "nowy" znak graniczny będzie posadowiony w innym miejscu, niż ten "stary", czyli zostanie osadzony inaczej niż jego płożenie "pierwotne'.

Zastanówmy się teraz, czy uzasadnionym jest twierdzenie, że punkt graniczny może mieć status "pierwotnego", badź też "wtórnego"? Punkt graniczny jak wiemy nie musi być (a właściwie nie jest) tożsamy ze znakiem granicznym. Punkt - jak sama nazwa wskazuje  - z matematycznego, a nie geodezyjnego punktu widzenia, to przecież jedno (i jedyne) miejsce na danej płaszczyźnie. Matematycznie rzecz biorąc dany punkt jest precyzyjnie określony: jego miejsce jest "tu i tu"-> w przeciwnym razie rozmawiamy o zupełnie innym punkcie... Co innego w geodezji: punkt graniczny opisywany jest jako "sztuka", czyli jako obowiązujące miejsce załamania granicy nieruchomości (bądź też leży na prostej, bo z innych przyczyn jest istotny). W geodezji punkt graniczny tak naprawdę nie posiada jednych i jedynie słusznych współrzędnych, które czynią go nienaruszalnym i "świętym". A to za sprawą braku rękojmi wiarygodności działu I ksiąg wieczystych. W geodezji punkt graniczny należy raczej kojarzyć z punktem o mniej lub bardziej dokładnie określonych współrzędnych (położeniu), które w każdej chwili mogą być podważone poprzez dokonanie nowego (np. bardziej precyzyjnego) pomiaru/obliczenia.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

elipse

    Offline
  • ****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 393
  • Reputacja 0
Re: Nie ma "pamiłuj" - wyznaczamy punkty graniczne...
« Odpowiedź #3 dnia: 5 Maj 2011, 20:49 »
biorąc pod uwagę  czysta matematykę  i teorie przenoszenia się błędów i samych błędów ,które jak wiemy w geodezji  się zdarzaja i co najważniejsze są w granicznych ,ściśle określonych elipsach dopuszczalne nie ma możliwości okreśłenia pierwotnego położenia pkt znaku .Dlatego anglicy stosują pasy graniczne a my pieprzymy się z utopią i donrzeniem do stanu Nirvany geodezyjnej( przyjęcia opeatu gdy wspt-wspp<0.1m)...
tożto skandal.... :roll: dlatego uważam ,że geodezja z uwagi na różne uwarunkowania zwłąszcza  kiepskie odniesienie prawne jest swego rodzjau magią a my balansujemy na cienkiej czerwonej linie...
ale co najważniejsze nikt nas nie może sprawdzić..... :D

mike

    Offline
  • ***
  • Dołączył: Kwi 2011
  • Wiadomości: 31
  • Reputacja 1
Re: Nie ma "pamiłuj" - wyznaczamy punkty graniczne...
« Odpowiedź #4 dnia: 6 Maj 2011, 10:34 »
Skoro o punktach, znakach, wyznaczeniach to ja proszę Państwa o bardziej przyziemnym problemie ale na temat. Teza - czy na szkicu polowym podziału można umieścić w miejscu projektowanego punktu granicznego jego znak wynikający z instr.K-1 w kolorze oczywiście czerwonym ?
Każdy z nas robiąc podział sporządza szkic polowy.
Co to jest szkic polowy określa instr.G-4 z 1978 r.(aktualiz.1983 r.). Czytamy tam pod par.40 p.1 w części "...., a także dodatkowe informacje opisowe oraz miary wyznaczajace położenie, kształt i wielkość szczegółów terenowych. Przy rysowaniu szkiców należy stosować znaki umowne przewidziane w instr.K-1 dla skali 1:500. Par. 39,41,42 też traktują o szkicach. Zwykle do operatu dołączamy szkic polowy wykonany metodą elektroniczną, co nie zmienia faktu, że szkice polowe robi się odręcznie w trakcie pomiaru. Zawierają wówczas one często więcej informacji często słownych. I tak mogę w trakcie pomiaru, prowadząc szkic zapisać i zaznaczyć "punkt graniczny nowy", na nim narysować kwadracik ,kółko i napisać granicznik bądź rurka żelazna, pręt, gwóżdź itp,itd. i opisać "do utrwalenia po prawomocnej decyzji". Po obróbce pomiaru mam jego współrzędne potrzebne do obliczenia projektowanej powierzchni. Pytanie - czy to już jest punkt czy nie?
Dalej - przed złożeniem operatu nadaję mu obowiązkowo kod. JAKI ? Ano 202, nieprawdaż? Do tego podaję jeszcze jego atrybuty !Czy to teraz jest już punkt? No to krok dalej. Na bazie szeregu takich punktów (?) obliczam powierzchnie projektowanej działki. Bez punktów jej nie obliczę. Kompletuję operat. I tu zaskoczenie. Instrukcja G-5 w par.168 mówi co się składa na operat podziałowy i w p.7 wymienia " szkic wyznaczenia nowych punktów granicznych". Nie jakichś tam bylejakich czy dowolnych ale GRANICZNYCH. Przyjmuje  operat do zasobu ośrodek. I zdziwienie. W protokóle kontroli znajduję nei pokazywać na szkicu polowym stabilizacji nowych punktów granicznych znakami granicznymi - poprawić. No to co to jest .... no to co ma być? A co z instrukcją, mam się jej trzymać? A co z kodami - zmienić na np. 140 (punkt roboczy)? A co dalej - po decyzji na nowo drukować punkty z właściwymi im cechami?
Nawiasem mówiąc par. 14 p.2 rozp.rady min. z 7.12.2004 w sprawie sposobu i trybu.... odnosi się do czynności materialno-technicznej jakim jest wyznaczenie i utrwalenie na gruncie punktów granicznych (bo one już są) znakami granicznymi. I moim zdaniem nic to nie ma wspólnego z zawartością szkicu. I jeszcze jedno - nigdzie w przepisach odnoszących się do czynności geodezyjnych nie znajduję zakazu umieszczania na szkicu polowym oznaczeń zawartych w instr.K-1 elementów mierzonych i ich wyszczególniania kolorem w zależności od potrzeby lub konieczności przewidzianych instrukcjami branżowymi.
Pozdrawiam Mietek

Adam Wójcik

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 1642
  • Reputacja 15
Re: Nie ma "pamiłuj" - wyznaczamy punkty graniczne...
« Odpowiedź #5 dnia: 6 Maj 2011, 17:15 »
Witaj Mike... Miło Cię widzieć na Forum... :)

Zacznę od tego, że faktycznie Tnstrukcja Techniczna O-3 w Załaczniku nr 6 "Rozgraniczenia i podziały nieruchomości" przewiduje, że do zasobu bazowego winien być załączony "Szkic wyznaczenia projektu podziału"... Tyle tylko, że ta Instrukcja została opracowana w 1992r. (w 1999r. uznano tę instrukcję za standard techniczny poprzez wydanie rozporządzenia w sprawie standardów), podczas gdy zarówno przepisy par.10 już nieobowiązującego rozporządzenia w sprawie podziałów z 1998r., a teraz par.14 obowiązującego rozporządzenia z 2004r. stanowią, że wyznaczenie i utrwalenie na gruncie nowych punktów granicznych znakami granicznymi odbywać się może dopiero wówczas, gdy decyzja zatwierdzająca projekt podziału stanie się ostateczną.

I tu jest "drobna" sprzeczność...

Przeprowadźmy zatem wspólną analizę tej sytuacji:

1. Obecne przepisy stanowią, że zabronione jest utrwalanie znakami granicznymi punktów granicznych które pozostają w sferze projektu, tj. przed ich formalnym "zatwierdzeniem". I ja tu się z tym w pełni zgadzam. Bo "kichą" byłoby, gdyby na gruncie zastabilizowano znakami granicznymi granice (punkty graniczne), które z jakichś powodów stały się bezprzedmiotowe...

2. Szkic polowy - jak sama nazwa wskazuje - ma chyba w sposób graficzny opisywać wykonany pomiar istniejących szczegółów sytuacyjnych w terenie. My w naszych opracowaniach podziałowych nie zawsze zamieszczamy "Szkic polowy pomiarów szczegółów sytuacyjnych", o którym mowa  w pkt 3 Załącznika nr 6 do Instrukcji O-3. Wtedy - gdy nie było potrzeby pomiaru tej sytuacji. Jak więc można na tym szkicu wykazywać coś, co fizycznie nie istnieje w terenie?

3. Projekt podziału nieruchomości - "de facto" - jest jedynie wirtualną propozycją dokonania takiego, a nie innego sposobu podziału nieruchomości. Więc i wszystkie nowoprojektowane granice (w tym nowe punkty graniczne wyznaczające granice nowych działek) pozostają "na papierze" do chwili zatwierdzenia projektu podziału. Oznacza to chyba, że projekt ten może być wykonany "zza biurka", w szczególności bez jakiejkolwiek stabilizacji tych nowych punktów znakami granicznymi. Uważam, że wskazanie przez właściciela w terenie "skąd i dokąd" mają sięgać granice nowych działek jest jedynie kwestią pomocniczą. Miejsca wskazane (i zamierzone) np. rzutujemy na określone granice zewnętrzne i w ten sposób analitycznie określamy współrzędne nowych punktów granicznych.

4. O ile obowiązkowym jest nadawanie kodów i atrybutów punktów granicznych, to nadanie nowemu punktowi granicznemu kodu 202 jest chyba nieuzasadnione (ewidentnie punkt ten punktem projektowanym, a nie zastabilizowanym punktem granicznym istniejącym w terenie). Nie uważam za trafne nadanie temu punktowi też kodu 140, należącego do grupy kodów serii "100", tj. dotyczących osnowy. Jeżeli już -> to może najwłaściwszym byłoby nadanie mu kodu 203 "Punkt załamania granicy niestabilizowany"?

5. Instrukcja G-5 - nie jest obowiązującym standardem technicznym. Nie oznacza to bynajmniej, że - co do zasady - jej zapisy są pozbawione sensu... Należy jednakże zauważyć, że została ona wydana w roku 2003, za czasów obowiązywania już nieaktulanego roporządzenia w sprawie podziałów z 1998r (zastąpionego obecnie rozporządzeniem z roku 2004). Paragraf 168 (w tym ust.1 pkt 7), który przywołujesz w swoim poście, odwołuje się do par.9 "starego" rozporządzenia, który w "nowym" został zmodyfikowany i zamieszczony w par.5 i 15 ust.2 obecnie obowiązującego rozporządzenia. Moim zdaniem należy zachować sporą ostrożność przy analizie zapisów w G-5...

6. Moim zdaniem wyznaczenie i utrwalenie na gruncie punktów granicznych, wykonywanych przez wykonawcę pracy geodezyjnej, w trybie par.14 omawianego rozporządzenia, NIE JEST jakąkolwiek czynnością materialno-techniczną, w rozumieniu prawa administracyjnego. Czynność taka wykonywana jest bowiem przez organ administracji (albo inny podmiot, którego działania objęte są stosowaniem kpa). Wykonawca pracy geodezyjnej - generalnie - nie jest takim podmiotem i przepisy prawa administracyjnego nie mają tu zastosowania.

W swoim poście zadajesz pytanie:
>>A co dalej - po decyzji na nowo drukować punkty z właściwymi im cechami?

Mietku... Przyjmując zlecenie na podział nieruchomości (zatwierdzanej decyzją) "z wejścia" wytłumacz zleceniodawcy, że zakres prac "podziałowych" nie obejmuje (bo tak stanowią przepisy) wyznaczania na gruncie nowych punktów granicznych, a już broń Boże ich stabilizacji, ponieważ aby to zrobić MUSI być uprzednio wydana decyzja zatwierdzająca podział. I że taka stabilizacja - zgodnie z przepisami - wiąże sięz koniecznością dokonania przez Ciebie odrębnego zgłoszenia i sporządzenia odrębnego operatu technicznego, a także że w celu wykonaia tych czynności niezbędne będzie zawiadomienie stron i spisanie kolejnego protokołu. Wykonay nowy operat będzie podlegał kontroli i następnie zostanie przyjęty do zasobu. Powiem inaczej: nie ma możliwości aby cokolwiek dałączać, albo zmieniać w dokumentacji już przyjętej do zasobu. To są dwa zupełnie odrębne zgłoszenia i dwa zupełnie odrębne operaty.  

Reszta to umowa cywilnoprawna pomiędzy stronami... Można się przecież umówić ze zleceniodawcą, że za cenę "taką i taką" geodeta wykona dwa zgłoszenia i dwa operaty... Albo "nieoficjalnie" wyznaczyć w terenie nowe punkty graniczne markując je palikami (a nie stabilizację znakami granicznymi), zastrzegając przy tym, że wykonujesz to "grzecznościowo", a te paliki w terenie w sumie - z prawnego punktu widzenia - nic nie znaczą... :)

Pozdrawiam, Adm Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Jarek Thor

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 821
  • Reputacja 7
Re: Nie ma "pamiłuj" - wyznaczamy punkty graniczne...
« Odpowiedź #6 dnia: 6 Maj 2011, 23:07 »
Trochę Mietek "pomieszał" znowu tematy  :D , ale za jakiś czas z pewnością nauczy się zakładać nowe wątki  ;) . Wrócę jednak do "Adamowego" wyznaczania granic. Nie chcę już teraz po raz kolejny "wklejać" tu słów Pana Bojara, ale jego interpretacja pojęcia wyznaczenie punktów jest jednoznaczna. A dla mniej zorientowanych powiem, że Pan Bojar jest głównym współtwórcą zmiany w art.39 PG, dotyczącej możliwości wyznaczania punktów. I w sposób jednoznaczny stwierdził, że wyznaczać można tylko te punkty, które podobnie jak przy wznowieniu, da się określić ich pierwotne położenie. Dodam od siebie, że na moich terenach (z bardzo drobnymi wyjątkami) jest ta zasada stosowana od bardzo dawna. Oczywiście nie obowiązywała ona w czasach powstawania katastru, bo co innego tworzyć go,a co innego wznawiać lub wyznaczać coś, co było wcześniej stworzone. Na dziś u nas niemalże regułą jest, że wznawia się lub wyznacza tylko wtedy, gdy są szkice lub zarysy pozwalające na jednoznaczne określenie punktu. W innych przypadkach są robione rozgraniczenia. Oczywiście przy podziałach stosowane jest ustalenie granic w trybie EGiB, w przypadku braku wniosku o rozgraniczenie. To tak w skrócie. Ale wcale nie dziwię Ci się Adamie, że tak usilnie bronisz swojego stanowiska i możliwości wyznaczania, przy braku jednoznacznych materiałów. Bo w sumie są to Wasze Mazowieckie tradycje i od zawsze "u Was" się tak robiło. Gdyby nie zaadoptować na Waszych terenach wyrazu "wyznaczanie" do lokalnych potrzeb, praktycznie za każdym razem musiałby się odbywać rozgraniczenie. Ktoś się połapał, że to dość niezręczna sytuacja i czasami "kolizyjna" z oczekiwanym wykonaniem zlecenia (szczególnie podziału), więc moim zdaniem do dziś jest to tajemnica poliszynela w odniesieniu do obowiązujących przepisów i "cichego" przyzwolenia na łamanie ich w tym temacie. Od momentu wskazania możliwości ustalania granic w trybie EGiB, powinniście na Mazowszu poczuć wielką ulgę. Bo moim zdaniem głównie na Wasze "mazowieckie" potrzeby, powstał ten zapis. I wydaje mi się, że powinniście mierzyć dokładnie tak samo jak do tej pory, z tą tylko różnicą, że nazywać swoje czynności ustaleniem granic a nie ich wyznaczeniem. No i dodam jeszcze tak całkiem między nami, że słyszałem już niezależne opinie (całkiem niedawno) dość uznanych autorytetów w dziedzinie geodezji, że zaczyna do nich coraz bardziej docierać i są świadomi, iż wyznaczenie granic w trybie "mazowieckim" nie powinno mieć miejsca.
pozdrawiam
Jarek.
ps.
Załóżcie nowy wątek w sprawie szkiców z podziału, to odniosę się do tego tematu. To z pewnością temat warty szczegółowego omówienia.

Adam Wójcik

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 1642
  • Reputacja 15
Re: Nie ma "pamiłuj" - wyznaczamy punkty graniczne...
« Odpowiedź #7 dnia: 7 Maj 2011, 07:27 »
Jarku... W ramach "obrony" :) zauważę że:

1. ustawodawca w art.39 nie posłużył się określeniem "jednoznaczego położenia punktu granicznego". Użył natomiast określenia "jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia".

To trochę odmienne zwroty. "Jednoznaczność" to faktycznie odpowiednik precyzyjności, oznacza zatem bardzo dokładne i konkretne położenie punktu, wynikające z dokumentów. Czyli albo muszą być współrzędne, albo precyzyjne dane liczbowe.

Natomiast dokumenty "pozwalające na określenie" (czemu nie zapisano "określające" ?) "ich pierwotnego położenia" to trochę mniej groźnie brzmi... :)

Poniżej przywołam fragment książki Pana Dariusza Fencenlobena "Rozgraniczanie nieruchomości. Teoria i praktyka", dotyczący omawianej problematyki. Autor wyznaczanie punktów granicznych "widzi" tak:
Cytuj
W znaczeniu technicznym problem oceny możliwości odtworzenia położenia znaków (punktów) granicznych ustalonych uprzednio sprowadzał się zatem będzie do analizy materiałów źródłowych zgromadzonych w państwowym zasobie geodezyjnym pod kątem możliwości ich powtórnego wykorzystania.

Zauważyć należy, że ustawodawca, określając w art. 39 Pgik kryteria dopuszczające możliwość dokonania czynności wznowienia położenia znaków granicznych, nie ustalił jednocześnie, na użytek tego przepisu, żadnych innych dodatkowych wymogów, warunkujących możliwość wykonania tych czynności, w tym dopuszczalnej dokładności wyznaczenia położenia punktów granicznych. Brak ustalonych kryteriów w tym zakresie sprawia, że na użytek zdefiniowania reguł, jakimi winien kierować się w postępowaniu geodeta, uzasadnionym wydaje się być odwołanie do innych generalnych pojęć określających znaczenie wykonania prac „z należytą starannością" czy też pojęcia „jednoznaczności" w rozumieniu możliwej do uzyskania w danych warunkach dokładności odtworzenia pierwotnego położenia znaków granicznych (punktów). Tego rodzaju sformułowania, dookreślają bowiem często brak ustalonych reguł i wyznaczają tym samym generalne granice dopuszczające możliwość zastosowania omawianego trybu, bez konieczności odwołania się do potrzeby ustalania granic w trybie rozgraniczeniowym określonym w rozdziale 6 ustawy Pgik.
Z powyższego wynika, że ta "jednoznaczność" też nie musi być taka do końca jednoznaczna... :) Albo zwroty "w danych warunkach", "możliwe do uzyskania", "należyta staranność", "brak reguł"...

Dla mnie istotą omawianego problemu jest chyba to, że brak możliwości wyznaczenia punktów granicznych skutkuje koniecznością ustalenia granic. Tu się zgadzamy... A skoro tak, to należy założyć, że praktycznie w grę wchodzi procedura ustalenia granic w trybie rozporządzenia w sprawie egib (szybciej i taniej dla zainteresowanego). Teraz wiemy, że można ten tryb stosować... W przeciwnym razie tryb rozgraniczeniowy. To trzyma się "kupy"... )

Ale sam powiedz, od kiedy (a obecnie to czy wszędzie) stosuje się ten tryb ustalania granic na podstawie rozporządzenia? Pamiętasz dyskusje sprzed kilku lat, w których tryb ten uważany był (i pewnie jest nadal) za "protezę"? Że każdy sąd "pogoni" geodetę za takie "ustalanie" w cudzyłowie granic, bo jedynie słusznym ustalaniem zajmuje się wójt w procedurze rozgraniczenia? Ja powiem tak: "potrzeba matką wynalazków"... :) Zwłaszcza, że wyznaczanie punktów granicznych, wobec tych powyższych rozważań o "braku reguł", nie było i nie jest naruszeniem prawa. Bo wszyscy dookoła - w tym my teraz - "interpretują" co ustawodawca miał na myśli... Nie dziw się zatem, że przy tak "marnej" ewidencji, stosowano ten tryb aby uniknąć przeprowadzania rozgraniczenia. Zresztą co w tym złego? Jaki jest sens rozgraniczać nieruchomości, skoro jakieśtam dokumenty są, a sporu nie ma... :)

Sumując tę wypowiedź powiem wręcz, że "u nas" ostatnio - chyba po jakichś szkoleniach - inspektorzy kontroli na serio zaczęli brać pod uwagę dopuszczalność ustalania granic w trybie egib... Polega to na tym, że wręcz "na siłę" każą ustalać granice... Tryb do wyboru... Jakby był jakiś wybór, skoro właściciele "nie mają życzenia" (czytaj nie chcą tracić czasu i wyrzucać swoich pieniędzy "w błoto") składać wniosku o rozgraniczenie... :)

Ale cóż... Czasy się zmieniają... Będziemy ustalać te granice, skoro chcą... To się narobiło... Urzędnicy chcą ustalania granic w trybie rozporządzenia... Nie mogę... Koniec świata... :)


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

elipse

    Offline
  • ****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 393
  • Reputacja 0
Re: Nie ma "pamiłuj" - wyznaczamy punkty graniczne...
« Odpowiedź #8 dnia: 7 Maj 2011, 09:30 »
Myślisz Aamie ,że to załuga PTG... ;)

Adam Wójcik

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 1642
  • Reputacja 15
Re: Nie ma "pamiłuj" - wyznaczamy punkty graniczne...
« Odpowiedź #9 dnia: 7 Maj 2011, 10:46 »
Mam podstawy przypuszczać, że to BARDZO DUŻA zasługa PTG... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

 

* Uprawnienia

  • Nie możesz wysyłać nowych wątków.
  • Nie możesz wysyłać odpowiedzi.
  • Nie możesz wysyłać załączników.
  • Nie możesz edytować swoich wiadomości.