*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG
Jarosław Formalewicz
Adres do korespondencji:
ul. Przemysława 9/47
44-300 Wodzisław Śląski

E-mail:zarzad@ptg-org.pl

NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta: 38 1020 2498 0000 8902 0451 4261

PTG Poleca

Chat GeodezyjnyPreferowane godziny rozmów na Chat-cie: 900 1200 1500 1800 2100
Forum PTG
FanPage PTG na FB

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Sokół Wątek: Wznowienie zn. gr. zmieniło przebieg granic.Jaka moc dowodowa takiego operatu?  (Przeczytany 3536 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Sokół

    Offline
  • ***
  • Dołączył: Sie 2012
  • Wiadomości: 17
  • Reputacja 0
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 17.0 Firefox 17.0
Dzień dobry,

Otrzymałem zlecenie od gminy na wznowienie znaków granicznych drogi gminnej (2 punkty). Granica ta biegnie od działki transformatora do skrzyżowania.

Znak graniczny przy skrzyżowaniu odnalazłem.
Ale z punktem przy transformatorze miałem już problem. Znaków nie odnalazłem.


Materiały źródłowe jakie otrzymałem:

1.1. Szkic pomiaru stanu posiadania wraz z mapą pierworysu stanu posiadania w skali 1:2500 z lat 60-tych. Na ich podstawie ujawniono granice działek tego obrębu w ewidencji gruntów.
1.2. "Okazanie" granic z 1994 roku. Szkic + "protokół z ustalenia granic". Geodeta odtwarza linię pomiarową z pomiaru stanu posiadania.
1.3. Pomiar syt.-wys. - szkic nr 107 + współrzędne w ukł. 1965. Granice zostają pomierzone. Praca ta pokazuje położenie punktów granicznych takie jak w dwóch poprzednich pracach.

I tutaj pojawia się:
1.4. Wznowienie zn. gr. z 2004 roku (w załącznikach szkic + protokół), w którym to geodeta "przesuwa" całą działkę transformatora o 2,40 m na północ wzdłuż drogi. Uzasadnienie takiego postępowania geodeta opisuje na szkicu z pomiaru działki:
"Ze szkicu nr 107 utrzymano czołówki działki 94. Całość przesunięto w kierunku południowym gdyż część platformy na której stoi transformator wisi poza prostą 730-733. Nowe granice wznowiono tak aby stacja transformatorowa stała w środku działki. Było to możliwe ponieważ dz. nr 94 znajduje się wewnątrz działki 93 i nie ma wpływu na powierzchnię."





1.5. Podział dz. nr 93 (przyległej do transformatora) z 2006 roku. Do podziału przyjęto granicę taką jak w powyższym dokumencie.



Jak ja wykonałem wznowienie znaków granicznych:

2.1.Znak graniczny przy skrzyżowaniu odnalazłem.
2.2.Znaków przy transformatorze nie odnalazłem. Punkt graniczny przy transformatorze wyznaczyłem tak jak mówiła zbieżna dokumentacja z trzech pierwszych/pierwotnych prac.
2.3. Obecnym przy wskazaniu granic osobom przedstawiłem całą dokumentację. Pokazałem też miejsce gdzie przesunięto nieformalnie granicę w 2004 roku. Stwierdziłem, że nie istnieją (nie istniały w 2004 roku) przepisy pozwalająca na "przesunięcie" w taki sposób granicy i dlatego przywracam właściwe położenie tego punktu granicznego. Takie "przesunięcie" formalnie można było zrobić tylko w wyniku podziału. Nikt nie miał do mojej interpretacji zastrzeżeń.
2.4. W swoim operacie wnioskowałem o wyłączenie operatu z 2004 roku z zasobu.


Po kontroli mojego operatu, ośrodek chce abym:

3.1. Zawiadomił jeszcze raz zainteresowanych i w nowym terminie wskazał punkt przy transformatorze, ale w "przesuniętym" położeniu z pracy z 2004 roku.
3.2. Ośrodek wprawdzie uważa, że przesunięcie granic w 2004 roku nastąpiło nieformalnie i bezprawnie, ale ośrodek uważa również, że:
3.2.1. podpisy "stron" na protokole z wznowienia z 2004 roku należy traktować jako oświadczenie woli co do przebiegu granic, a późniejsze podpisy na protokole z przyjęcia granic do podziału z 2006 roku potwierdzają tą wolę,
3.2.2. w księdze wieczystej działki transformatora ujawniono obliczoną w 2004 roku powierzchnię tej działki z nową dokładnością do m^2 (koniec tego argumentu)
3.2.3. ośrodek zgadza się również w całości z zapisem na szkicu z pracy z 2004 roku, który cytowałem w 1.4.


Co mam w tej sytuacji zrobić?
Czy dokumentacja z 2004 roku z nieformalnego przesunięcia granicy działki transformatora ma moc dowodową i co za tym idzie, czy powinienem przerwać czynności wskazania granic na gruncie i poinformować zainteresowanych o możliwości wszczęcia postępowania rozgraniczeniowego ze względu na rozbieżne dokumenty dot. granic?
« Ostatnia zmiana: 17 Styczeń 2013, 10:21 przez Sokół »

UlaZ

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Paź 2011
  • Wiadomości: 1392
  • Reputacja 9
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Co za bzdury....... „ nowe granice wznowiono tak, aby stacja transformatorowa stała w środku działki”...

A cóż to za „ protokół  wznowienia – okazania granic” ?..  Kto takie cudeńko do zasobu przyjął?

Przede wszystkim w geodezji nie ma takiego pojęcia jak wznowienie granic, a z okazaniem granic mamy do czynienia  w postępowaniu rozgraniczeniowym...

Pomieszanie z poplątaniem....wznowienie z ustaleniem.... " groch z kapustą’


W moim przekonaniu ta dokumentacja to jakieś „ śmieci”  i żaden dowód na położenie punktów granicznych.....

Pozdrawiam, Ula

Moim zdaniem najwłaściwsze w takiej sytuacji jest przeprowadzenie postępowania rozgraniczeniowego.
« Ostatnia zmiana: 16 Styczeń 2013, 15:31 przez UlaZ »
"....A gdyby mnie spytał ktoś, co mi mój Anioł dał...
 - Tę tylko bliznę mam, bo przy mnie stał..."

Leszek

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 852
  • Miejsce pobytu: Małopolska
  • Reputacja 17
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 24.0.1312.52 Chrome 24.0.1312.52
    • http://wbgsc.pl
Generalnie to prosiłbym Cię Sokole (nomen omen) abyś spróbował streścić problem jeszcze raz, ale przy pomocy nazw, zwrotów i sformułowań zdefiniowanych w Prawie gik. Czyli to co Ulka wspomniała.
Wydaje mi się, że już na etapie nazywania co jest co, a więc jeśli wznowienie... to znaków granicznych, jeśli okazanie to dokładnie w jakim trybie i na jakiej podstawie prawnej. To samo dotyczy ustalenia granic, w jakim trybie i na jakiej podstawie prawnej, to już na tym etapie możesz dojść do ciekawych wniosków.
Nie znam takiej czynności "wznowienie - okazanie granic", a więc i protokół z tej czynności... nic nie daje... co to podział na starych zasadach (stary stan - nowy stan)?
Bardzo istotne jest też dojść do informacji co to za praca była w tym 2004 roku? Może podział? To w takim razie co było podziałem a co innymi czynnościami?

A tak właściwie to jaką Ty pracę wykonujesz i po co? Z pobieżnej oceny materiałów, to jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że dokonując oceny (standardy) danych obserwacyjnych, przy wznawianiu znaków granicznych i przy wyznaczaniu punktów granicznych, pozyskanych w oparciu o ówczesna osnowę. Jeżeli osnowy brak to pozostaje synchronizacja... Co do oświadczenia woli, wszystko zależy w jakim trybie strony, a nie zainteresowani, je składali. Czy geodeta był uprawniony do odbierania tych oświadczeń, i przede wszystkim czy zrobił to prawidło?

Jak czytam Zakład Katastralny... to przychodzi mi na myśl tylko Wrocław, bo  tylko tam spotkałem się z tym, że PZGiK nie prowadzi Powiatowy/Mijskiminy Ośrodek... ale "Zakład Katastralny" co jest kompletnie niezgodne z uPgik.

PS tak, tak tylko rozgraniczenie.
« Ostatnia zmiana: 16 Styczeń 2013, 15:59 przez Leszek »
Pozdrawiam
Leszek Piszczek

GEO_ADAM

    Offline
  • ****
  • Dołączył: Sty 2013
  • Wiadomości: 105
  • Reputacja 3
  • W życiu piękne są tylko chwile -- które pamiętamy
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • MS Internet Explorer 9.0 MS Internet Explorer 9.0
WSTAŁEM DZIŚ RANO I MIAŁEM NADZIEJĘ , ŻE TEN WĄTEK TO  BYŁ ZŁY SEN O GEODEZJI ......

--strasznie się rozczarowałem bo wpisy dalej są - to smutna rzeczywistość i kompletna jaja z geodezji, przepisów
   o właścicielach- sąsiadach tej nieszczęsnej działki nie wspomnę --robieni w trąbę przez geodetę, urzędnika i wszystko bezkarnie to fałszowanie dokumentacji , poświadczanie nieprawdy w dokumentach jak długo to będzie trwać....

A koledze podobnie jak P Ula radzę te śmieci potraktować z należytą starannością - stronę powiadomić , ze  względu na brak danych geodezyjnych potwierdzających położenie znaków granicznych spełniających  normy prawne - ustalenie przebiegu linii granicznych i położenie punktów granicznych może być wykonane w oparciu o przepisy w sprawie rozgraniczenia nieruchomości...podobnie radzę zrobić z ośrodkiem tylko im dodatkowo napisać : że udostępnione materiały z dokumentacji geodezyjnej tu nr nie spełniają formy dokumentu ( tu mus zacytować przepis ale to sam zrobić musisz)  prawno-technicznego i wnioskujesz o podjęcie działań formalnych o ich wyłączenie z zasobu geodezyjnego bo szkodzą wizerunkowi urzędu STAROSTY jako organu prowadzącego ZG ..

 Pozdrawiam
Ps. do wiadomości starosty koniecznie ...będziesz miał z górki w tym ośrodku ale warto dla zachowania powagi geodety uprawnionego to zrobić...z mocy prawa masz taki obowiązek to czynić..kto ukrywa lub milczy lub posługuje się dokumentacją w tym wypadku sfabrykowaną dla jakiś tam potrzeb, też ponosi za to odpowiedzialność - w tym wypadku karną a o zawodowej nie wspomę ...

A ten dokument co dostałeś z ośrodka nakazujący okazania granic z 2004r, zachowaj starannie i odpisz , że kto nakłania drugą osobę do przestępstwa  podlega karze i składasz zawiadomienie  o tym fakcie do prukuratora ......
« Ostatnia zmiana: 17 Styczeń 2013, 09:21 przez GEO_ADAM »

Sokół

    Offline
  • ***
  • Dołączył: Sie 2012
  • Wiadomości: 17
  • Reputacja 0
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 17.0 Firefox 17.0
Dziękuję za odpowiedzi:)

Generalnie to prosiłbym Cię Sokole (nomen omen) abyś spróbował streścić problem jeszcze raz, ale przy pomocy nazw, zwrotów i sformułowań zdefiniowanych w Prawie gik. Czyli to co Ulka wspomniała.
Wydaje mi się, że już na etapie nazywania co jest co, a więc jeśli wznowienie... to znaków granicznych, jeśli okazanie to dokładnie w jakim trybie i na jakiej podstawie prawnej. To samo dotyczy ustalenia granic, w jakim trybie i na jakiej podstawie prawnej, to już na tym etapie możesz dojść do ciekawych wniosków.

Praca z 1994 roku nazwana "okazanie granic" jest wznowieniem znaków granicznych na podstawie obowiązującego już wtedy art. 39 ust. 1 pgik lub dzisiejszego art. 39 ust. 5 pgik. Geodeta wznowił znaki graniczne zgodnie z pomiarem stanu posiadania (na podstawie miar ze szkicu) z lat 60-tych. Znaki graniczne nie mają określonych współrzędnych w tej pracy. Protokół z tych czynności nazwany "protokół z ustalenia granic" zamieszczam poniżej:



Z 1995 roku jest kolejna praca - pom. syt. wys., gdzie te punkty są mierzone na osnowę w ukł. 1965. Porównałem pracę z 1994 roku i tą z 1995 roku i są one tożsame. Położenie znaków granicznych jest zbieżne.

Nie znam takiej czynności "wznowienie - okazanie granic", a więc i protokół z tej czynności... nic nie daje... co to podział na starych zasadach (stary stan - nowy stan)?
Bardzo istotne jest też dojść do informacji co to za praca była w tym 2004 roku? Może podział? To w takim razie co było podziałem a co innymi czynnościami?

Dowiedziałem się, że ta nieszczęsna praca z 2004 roku została zgłoszona jako wznowienie znaków granicznych i tak widnieje w ośrodkowym "systemie".

A tak właściwie to jaką Ty pracę wykonujesz i po co? Z pobieżnej oceny materiałów, to jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że dokonując oceny (standardy) danych obserwacyjnych, przy wznawianiu znaków granicznych i przy wyznaczaniu punktów granicznych, pozyskanych w oparciu o ówczesna osnowę. Jeżeli osnowy brak to pozostaje synchronizacja...

Niewłaściwie zatytułowałem wątek, moja praca to wznowienie znaków granicznych. Już poprawiłem. Gmina planuje tam inwestycję i chcą wiedzieć, gdzie ten fragment drogi przebiega, bo nie są widoczne znaki graniczne.
Analizę i porównanie danych z pierwotnego szkicu pomiaru st. posiadania i szkicu z "okazania" z 1994 roku oraz z 1995 roku zrobiłem ok i wznowiłem ten punkt przy transformatorze z ówczesnej "starej" osnowy.

Jak czytam Zakład Katastralny... to przychodzi mi na myśl tylko Wrocław
Zgadza się:)

Moim zdaniem najwłaściwsze w takiej sytuacji jest przeprowadzenie postępowania rozgraniczeniowego.
tak, tak tylko rozgraniczenie.
A koledze podobnie jak P Ula radzę te śmieci potraktować z należytą starannością - stronę powiadomić , ze  względu na brak danych geodezyjnych potwierdzających położenie znaków granicznych spełniających  normy prawne - ustalenie przebiegu linii granicznych i położenie punktów granicznych może być wykonane w oparciu o przepisy w sprawie rozgraniczenia nieruchomości...podobnie radzę zrobić z ośrodkiem tylko im dodatkowo napisać : że udostępnione materiały z dokumentacji geodezyjnej tu nr nie spełniają formy dokumentu ( tu mus zacytować przepis ale to sam zrobić musisz)  prawno-technicznego i wnioskujesz o podjęcie działań formalnych o ich wyłączenie z zasobu geodezyjnego bo szkodzą wizerunkowi urzędu STAROSTY jako organu prowadzącego ZG ..

Rozgraniczenie na dzień dzisiejszy mogłoby nastąpić z urzędu.

Ale zastanawiam się, czy nie zrobić tak jak napisał Adam. Spróbować wszcząć jakieś postępowanie, które by wyłączyło z zasobu tą dokumentację z 2004 roku. Póki co ośrodek stoi okoniem i broni tego stanu ustalonego w 2004 roku używając ciągle tych samych argumentów, że tam są "oświadczenia woli", że wcześniej "nie było dokumentów prawnych" określających granice tej działki, że położenie tej działki zostało zmienione w ewidencji gruntów i nie można przez to powrócić do pierwotnego stanu.

MIAŁEM NADZIEJĘ , ŻE TEN WĄTEK TO  BYŁ ZŁY SEN O GEODEZJI
W pewnym sensie to moja codzienność;)

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 17 Styczeń 2013, 12:33 przez Sokół »

Leszek

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 852
  • Miejsce pobytu: Małopolska
  • Reputacja 17
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 24.0.1312.52 Chrome 24.0.1312.52
    • http://wbgsc.pl
Bardzo dużo już wiadomo, gratuluję Sokole.
Co do istoty sprawy Adam ma rację... tylko ja się zastanawiam nad dwoma aspektami takiego wyłączenia z PZGiK. Pierwszy to co to nam da? Bo przecież "praca z 2004" była wznowieniem znaków granicznych na podstawie ich pierwotnego położenia. Czy nie tak? A więc prawdziwym jest też wniosek, że dzisiejsze wznowienie znaków granicznych musimy wykonać również na podstawie obserwacji geodezyjnych z pierwotnego pomiaru lokalizującego punkty graniczne, a nie na podstawie obserwacji geodezyjnych pozyskanych przy wznowieniu znaków granicznych z 2004 r. Bo prawo ani standardy nie przewidują wznowienia... z wznowienia...
Teraz drugi aspekt sprawy wyłączenia danych/materiałów z Zasobu... Jest to dość poważny, jeśli nie decydujący problem, mianowicie przepisy wykonawcze o państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym nie obowiązują już od czerwca ubiegłego roku. Dlatego wątpię by Ośrodek "zechciał" wszcząć procedurę wyłączeniową, gdy tak naprawdę to nie ma o co się oprzeć. Zresztą rozporządzenie w w sprawie organizacji i trybu prowadzenia państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego jest chyba w końcowej fazie opiniowania...
My jako PTG swoją opinie o tym projekcie wyraziliśmy tutaj http://www.ptg-org.pl/index.php?action=dlattach;topic=961.0;attach=324

Dlatego, najbardziej rokującym powodzenie w tym przypadku jest jednak wszczęcie post. rozgraniczeniowego, wtedy to Ty Sokole, w trakcie postępowania  będziesz mógł wyeliminować te dane, które uznasz za nie spełniające standardy i przepisy.
Pozdrawiam
Leszek Piszczek

GEO_ADAM

    Offline
  • ****
  • Dołączył: Sty 2013
  • Wiadomości: 105
  • Reputacja 3
  • W życiu piękne są tylko chwile -- które pamiętamy
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • MS Internet Explorer 9.0 MS Internet Explorer 9.0
Leszku ..jak dobrze zrozumiałem ten gość w 2004 roku nie wznowił znaków w oparciu o te same dane co zrobił sokół tylko przesunał tak te punkty graniczne , żeby ta stacja stała centrycznie po środku ..ok 2,7 m i to pisze ....czyli dokumentacja jest obarczona rażącym naruszeniem przepisów prawa przy akceptacji zakładu katastralnego to cyrk a nie geodezja katastralna a teraz z sokoła chcą zrobić w jelenia i każą mu to klepać bo im tak pasuje...
Sokół ogranął  to z góry i ma zdrowy osąd nie da się w to dalsze mataczenie wciągnąć...
Gmina jako własciciel drogi czyli sąsiad tej działki co stoi trmasformator powinna skargę napisać ...nie wiem czy była w 2004 roku na gruncie jak nie to ten zakład katastralny ma z buta...został naruszony stan posiadania przez bezprawne zmienianie położenia znaków granicznych a to jest karane.......
Pozdrawiam 
« Ostatnia zmiana: 17 Styczeń 2013, 15:24 przez GEO_ADAM »

Leszek

    Offline
  • *****
  • Dołączył: Mar 2011
  • Wiadomości: 852
  • Miejsce pobytu: Małopolska
  • Reputacja 17
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 24.0.1312.52 Chrome 24.0.1312.52
    • http://wbgsc.pl
Ja widzę rozwiązanie tylko w rozgraniczeniu. Bo przecież Gminie chodzi o to by geodeta uprawniony wskazał zasięg uprawnień właścicielskich w odniesieniu do drogi. Faktem jest, że materiały w PZGiK są w tym przypadku mało wiarygodne, ale są. Przeprowadzenie ich wyłączenia z zasobu w obecnej dobie jest nie możliwe z uwagi na brak szczegółowych przepisów. Dlatego jedynym postępowaniem zezwalającym na weryfikację przeprowadzoną przez geodetę uprawnionego jest postępowanie rozgraniczeniowe.
Adam weź również pod uwagę realia a nie tylko niezbite fakty świadczące o tym, że ktoś "odwalił manianę" a ktoś inny ją włączył do Zasobu, a ktoś inny ten stan nadal toleruje.
Skół prawdopodobnie na ten rejon jest "skazany", nie to co ja wykonujący ZRID raz na jakiś czas, a "Zakład" we Wrocławiu, jest specyficznym zakładem... skojarzenia mile widziane. ;D
Pozdrawiam
Leszek Piszczek

 

* Uprawnienia

  • Nie możesz wysyłać nowych wątków.
  • Nie możesz wysyłać odpowiedzi.
  • Nie możesz wysyłać załączników.
  • Nie możesz edytować swoich wiadomości.