Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana  (Przeczytany 11817 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« dnia: 14 Lutego 2015, 18:39 »
Jednym z tematów, jaki ostatnio co chwilę pojawia się na naszym Forum i wzbudza gorące dyskusje, jest kwestia sposobu dokonywania weryfikacji dokumentacji geodezyjnej przekazywanej przez wykonawców prac geodezyjnych i prac kartograficznych do pzgik.

Temat ten swego czasu podjął Leszek, który - nie ukrywam - zainspirował nas do szczegółowego "przyjrzenia się" sporządzanym na tę okoliczność protokołom weryfikacji. I okazuje się, że tutaj - przynajmniej u nas - dzieją się wręcz "cuda na kiju"... Poczynając od dat zamieszczanych w protokołach, na samej procedurze weryfikacji kończąc..

Dla przedstawienia tego, jak ma być wg ustawy, zacytuję kilka przepisów regulujących tę kwestię:
Cytuj
Art. 12a. 1. Wykonawca prac geodezyjnych lub prac kartograficznych zawiadamia organ Służby Geodezyjnej i Kartograficznej, do którego zostały zgłoszone prace geodezyjne lub prace kartograficzne, o zakończeniu tych prac, przekazując:

1) zbiory nowych, zmodyfikowanych lub zweryfikowanych danych, które należą do zakresu informacyjnego baz danych, o których mowa w art. 4 ust. 1a pkt 1–5 i 8–10 oraz ust. 1b;

2) dokumenty wymagane przepisami wydanymi na podstawie art. 19 ust. 1 pkt 11 lub ich uwierzytelnione kopie.

Art. 12b. 1. Organ Służby Geodezyjnej i Kartograficznej, do którego przekazane zostały zbiory danych lub inne materiały stanowiące wyniki prac geodezyjnych lub prac kartograficznych, niezwłocznie weryfikuje je pod względem zgodności z przepisami prawa obowiązującymi w geodezji i kartografii, w szczególności dotyczącymi:
1) wykonywania pomiarów, o których mowa w art. 2 pkt 1 lit. a, oraz opracowywania wyników tych pomiarów;
2) kompletności przekazywanych wyników wykonanych prac geodezyjnych lub prac kartograficznych.

(...)
3. Wyniki weryfikacji utrwala się w protokole.

(...)
6. W przypadku negatywnego wyniku weryfikacji właściwy organ Służby Geodezyjnej i Kartograficznej zwraca wykonawcy prac geodezyjnych lub prac kartograficznych przekazane przez niego zbiory danych lub inne materiały wraz z protokołem zawierającym opis stwierdzonych uchybień i nieprawidłowości.

7. W przypadku negatywnego wyniku weryfikacji wykonawca prac geodezyjnych lub prac kartograficznych ma prawo, w terminie 14 dni od dnia otrzymania protokołu, ustosunkować się na piśmie do wyników weryfikacji.

8. Jeżeli organ Służby Geodezyjnej i Kartograficznej nie uwzględni stanowiska wykonawcy prac geodezyjnych lub prac kartograficznych wydaje decyzję administracyjną o odmowie przyjęcia do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego zbiorów danych lub innych materiałów sporządzonych przez tego wykonawcę.

1. Daty.

Wbrew pozorom jest to bardzo ważne. Ustawa stanowi, że weryfikacja dokumentacji następuje niezwłocznie po przekazaniu dokumentacji do organu. A więc datą startową jest data przyjęcia przez organ "Zawiadomienia o zakończeniu prac", którego załącznikiem jest operat techniczny. "U nas" dotychczas wcale nie było to takie oczywiste... Dokumentacja wędrowała bowiem "z półki na półkę", a to do tzw. "kartowania", a to nie wiadomo gdzie... A w protokole weryfikacji wpisywano datę wpływu operatu na biurko osoby dokonującej weryfikacji. I okazywało się, że faktycznie weryfikacja była dokonywana niezwłocznie. Wręcz tego samego dnia... Pomimo, że Zawiadomienie wraz z operatem do organu wpłynęło kilka tygodni wcześniej... A to jest źle. Bo to nie jest tak... W protokole weryfikacji ma być zamieszczana data przekazania przez wykonawcę dokumentacji do organu, a nie data wpływu tej dokumentacji na biurko osoby weryfikującej. A to wielka różnica - w kontekście obowiązku niezwłoczności - działania organu w przedmiocie dokonywania weryfikacji...

Wytknęliśmy to naszemu "organowi"... Chyba skutecznie, bo potwierdził to WINGiK w decyzji uchylającej odmowę przyjęcia operatu do zasobu... No i teraz - podobno - mamy składać Zawiadomienia wraz z operatami "na dziennik' starostwa. I to z naszej winy... :)

Tyle tylko, że naszym zdaniem tak być powinno od początku. Niech na każdym zawiadomieniu i operacie będzie data wpływu. Będzie można stwierdzić, czy weryfikacja dokumentacji przekazywanej do zasobu jest dokonywana w kolejności jej wpływu do starostwa. Bo na dzień dzisiejszy mamy ku temu podejrzenia, że wcale tak się to nie odbywa...


2. Urzędowy formularz protokołu weryfikacji.

Na ten aspekt zwrócił swego czasu uwagę Leszek. I miał rację... Otóż "u nas", w Legionowie, dla mdcp, inwentaryzacji, wytyczenia budynków, weryfikator "lekko" zmodyfikował wzór protokołu... W „Protokole weryfikacji” zamieszczane są bowiem dodatkowe, nie wymienione w rozporządzeniu, punkty:
8. Druga kontrola – po usunięciu usterek przez wykonawcę pracy geodezyjnej;
9. Data przekazania przez wykonawcę prac geodezyjnych i kartograficznych dokumentacji zawierającej zbiory danych i inne materiały do ponownej weryfikacji;
10. Wyniki drugiej weryfikacji.

Niby nic... Druga, albo jakaś tam kolejna weryfikacja... Skoro organ stwierdził jakieś uchybienia (negatywnie zweryfikował przekazywany operat), geodeta coś poprawił, albo i nie... No to organ odnosi się to tego...

Zonk. Bo to ma się nijak do wyżej zacytowanych przeze mnie przepisów ustawy! Nie ma żadnej "drugiej", albo "ponownej" weryfikacji!

"U nas", ostatnio, doszło wręcz do mistrzostwa świata... Osoba weryfikująca w "Protokole weryfikacji" w pkt 10 ("Wyniki drugiej weryfikacji") zapisała: „odmawiam przyjęcia operatu. Uwagi nie zostały uwzględnione”. Tego samego dnia Geodeta Powiatowy wydał ponadto decyzję orzekającą o odmowie przyjęcia operatu do zasobu. Jest jednakże jedno "ale"... Kto tak naprawdę orzekł o odmowie przyjęcia dokumentacji do zasobu: Pani weryfikator, czy Geodeta Powiatowy? Zapytaliśmy o to WINGiK-a... I złożyliśmy wniosek dowodowy...

Cytuj

Wniosek dowodowy: Wnoszę o przeprowadzenie dowodu z dokumentów, polegającego na zbadaniu zakresu upoważnień Pani ... oraz Pana ... w celu ustalenia, która z w/w osób była prawnie umocowana do wykonania czynności, o której mowa w art.12b ust.5 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne.

W przedmiotowej sprawie odmowę przyjęcia dokumentacji do zasobu wydała zarówno Pani ... (naruszając rażąco formę tej odmowy poprzez zamieszczenie adnotacji w protokole weryfikacji), jak też Pan ... (który podpisał decyzję nr 6/2015). Przeprowadzenie dowodu jest konieczne, ponieważ decyzja wydana przez osobę nieuprawnioną dotknięta jest kwalifikowaną wadą prawną. Wskazać bowiem należy, co potwierdza liczne orzecznictwo sądowoadministracyjne, że za decyzję administracyjną uważa się każde władcze działanie organu, nawet wówczas, gdy nie zostaje zachowana forma przewidziana przepisami prawa. Oznacza to, że za decyzję administracyjną może być uznane działanie organu w dniu 26 stycznia 2015r. wyrażone w „Protokole weryfikacji” przez działającą z upoważnienia Starosty Panią ... . W niniejszej sprawie mogło dojść do sytuacji, że jedna z w/w osób działała bez podstawy prawnej albo (i) bez upoważnienia Starosty Legionowskiego. Nie może przecież dochodzić do patologicznej sytuacji, jak ma to miejsce w niniejszej sprawie, że to dwie osoby z upoważnienia Starosty działają w tej samej sprawie „rownolegle”, wydając dwa – co prawda zbieżne ze sobą co do istoty - rozstrzygnięcia. Wydaje się być naturalnym, że decyzję orzekającą o odmowie przyjęcia dokumentacji do zasobu powinna podpisywać osoba faktycznie dokonująca czynności opisanych w art.12b ust.5 ustawy, skoro w tym zakresie posiada odpowiednie upoważnienie starosty. Istotnym jest ponadto, że ustalenie osoby uprawnionej do wydania decyzji ma w szczególności daleko idące konsekwencje w przypadku, gdy decyzja wydana została z rażącym naruszeniem prawa.

I to są właśnie skutki "picia wódki"... Do kitu wzór protokołu weryfikacji, to do kitu też i procedura weryfikacji... Ale "u nas" się już klaruje... Jedna weryfikacja i finito... Jeżeli wykazane w protokole usterki uznamy za zasadne, to poprawiamy operat. Jeżeli nie, to nie... A organ już raczej nie robi "ping-ponga"... Bo albo uwzględnia pisemne stanowisko wykonawcy i przyjmuje dokumentację do zasobu, albo - pisze decyzję orzekającą o odmowie przyjęcia dokumentacji do zasobu. Nasz organ już 10 takich decyzji napisał, z czego dotychczas jedną mu WINGiK uchylił... 9 następnych WINGiK z pewnością też uchyli, bo to ta sama "śpiewka" jest...

Tak że tego... Powoli "klaruje" się... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #1 dnia: 14 Lutego 2015, 19:09 »
Adam
Uważam i od początku tak twierdzę , że nie ma drugiego protokołu weryfikacji.
Składasz operat z wnioskiem i wynik jest pozytywny lub masz uwagi.
Jak uwagi to 14 dni na poprawienie lub pisemne ( ale musi być pisemne) potrzymanie swojego stanowiska. Jak  poprawiasz  nowy wniosek nowy czas na weryfikację i nowy kolejny protokół , a jak tylko się ustosunkowałeś i nic nie poprawiałeś to też nowy wniosek, nowe terminy, ale tu albo nowy pozytywny protokół, albo decyzja odmowy włączenia/
pozdrawiam joftek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #2 dnia: 14 Lutego 2015, 19:26 »
Joftek napisał:
Cytuj
Jak  poprawiasz  nowy wniosek nowy czas na weryfikację i nowy kolejny protokół , a jak tylko się ustosunkowałeś i nic nie poprawiałeś to też nowy wniosek, nowe terminy, ale tu albo nowy pozytywny protokół, albo decyzja odmowy włączenia/

No i tutaj zasadniczo się nie zgadzamy... :) Bo nie ma ani drugiego wniosku, ani drugiej weryfikacji... Właśnie o to cały czas chodzi...

 
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Lutego 2015, 19:36 »
Adam
to wytłumacz mi dlaczego wg Ciebie nie ma drugiego wniosku?
a co w przypadku kiedy mam negatywny wynik weryfikacji , odbieram operat z protokołem i wrzucam to wszystko do niszczarki ?
pozdrawiam joftek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Lutego 2015, 19:40 »
Jak masz negatywny wynik weryfikacji, to masz prawo, w ciągu 14 dni - pisemnie - zareagować, czyli przedstawić swoje stanowisko (poprawić i napisać, że operat poprawiono, albo stwierdzić że uwagi nie są zasadne). A organ ma zastosować art.12b ust.8 ustawy, tj
Cytuj
8. Jeżeli organ Służby Geodezyjnej i Kartograficznej nie uwzględni stanowiska wykonawcy prac geodezyjnych lub prac kartograficznych wydaje decyzję administracyjną o odmowie przyjęcia do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego zbiorów danych lub innych materiałów sporządzonych przez tego wykonawcę.

I to wszystko.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #5 dnia: 14 Lutego 2015, 20:21 »
Adam
 po wydaniu mi operatu i protokołu to rozumiem , że  organ ma traktować jako nazwijmy to ciągłość postępowania i czekać z niezamkniętą sprawą 14 ? I ja w ciągu 14 dni
A - poprawiam i daje bez wniosku operat i pisemnie się ustosunkowuje
B - nie poprawiam i pisemnie się ustosunkowuje
C - wrzucam do niszczarki

Co w przypadku A kiedy weryfikacja wykazała brak , a nie błąd . Organ przyjmuje dodatkowy dokument w operacie który wskazuje , że wcześniejsze dane w operacie były błędne, lub ten dodatkowy dokument jest błędnie sporządzony ?

Co w przypadku C, jak organ zamyka postępowanie ?

A co w przypadkach A,B,C u Was kiedy składasz na biuro podawcze, a w okienku rozgarnięta panienka mówi bez wniosku Panu nie przyjmę  - ten Twój pierwszy wniosek nie został Ci oddany.
pozdrawiam joftek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Lutego 2015, 20:47 »
Cytuj
a w okienku rozgarnięta panienka mówi bez wniosku Panu nie przyjmę  - ten Twój pierwszy wniosek nie został Ci oddany.

Joftku, o jakim  wniosku piszesz ?  Może masz  na myśli zawiadomienie o zakończeniu prac ?
Takie zawiadomienie jest tylko jedno i nie podlega przecież zwrotowi...


Pozdrawiam., Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #7 dnia: 14 Lutego 2015, 21:01 »
Ula
no właśnie, nie podlega zwrotowi, nie jest treścią operatu
a ta rozgarnięta panienka powie w ustawie jest wniosek jak Pani/Pan zdaje operat, proszę o wniosek inaczej nie przyjmę ,
a na czym będzie widniała data wpływu że zmieściłaś się w 14 dniach? w księdze podawcze , a za 3 dni trafi do wydziału geodezji ?
pozdrawiam joftek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #8 dnia: 15 Lutego 2015, 07:00 »
Joftek.

Może wyjaśnijmy sobie przede wszystkim, że w procedurze weryfikacji dokumentacji przekazywanej do zasobu ani nie wszczyna się, ani nie prowadzi, postępowania administracyjnego. Jest to inna czynność z zakresu administracji publicznej. Nie wydaje się zatem żadnych postanowień, a tym bardziej nie kończy się ta procedura wydaniem decyzji administracyjnej.

W drodze decyzji, w trybie art.2b ust.8 ustawy Pgik, wydawana jest wyłącznie odmowa przyjęcia dokumentacji do zasobu. Zauważ, że na skutek złożenia na piśmie odniesienia się wykonawcy do negatywnego wyniku weryfikacji, w przypadku uwzględnienia tego stanowiska wykonawcy, także nie wszczyna się postępowania administracyjnego, a przyjęcie dokumentacji do zasobu następuje w drodze czynności materialno - technicznej.

Uwaga druga. Ustawa Pgik w art.12 b ust.3 stanowi, że "Wyniki weryfikacji utrwala się w protokole". Jeżeli wyniki te są negatywne, to organ zwraca wykonawcy operat techniczny wraz z protokołem (art.12b ust.6). Z tych regulacji chyba jasno wynika, że sporządzony w procedurze weryfikacji protokół ma być nazwę to "zakończony". Od a do z. Z datami, z podpisem osoby upoważnionej do weryfikacji. Słowem to ma być kompletny protokół. A skoro tak, to przecież nie ma mowy, aby ten protokół był później uzupełniany. I znowu ten przepis art.12 b ust.3 ustawy, który stanowi, że "Wyniki weryfikacji utrwala się w protokole". Zatem nie w (kilku) protokołach, skoro przedmiotem weryfikacji jest operat techniczny sporządzony w związku z wykonywaną i zgłoszoną pracą.

W mojej ocenie ten "ping-pong", jaki proponuje się zastosować w procedurze weryfikacji przez organy administracji, jest niedopuszczalny. Ustawa nie przewiduje, aby operat mógł podlegać jakiejś wielokrotnej weryfikacji. I to jest zdrowe. Niech weryfikatorzy robią swoje i niech nie "robią dobrze" wykonawcom, właśnie poprzez łaskawość polegającą na ponownej weryfikacji poprawionego operatu. Ta "krótka piłka" (jedna weryfikacja zakończona jednym protokołem) jest wg mnie nie dość że zgodna z ustawową procedurą weryfikacji, to jeszcze śmiem twierdzić że jest bardzo korzystna dla wykonawców. Złożenie pisemnego ustosunkowania się wykonawcy do wyników weryfikacji winno skutkować jedną z dwóch opcji: 1. organ uwzględnia stanowisko wykonawcy i przyjmuje operat do zasobu, albo 2. wydaje decyzję administracyjną orzekającą o odmowie przyjęcia dokumentacji do zasobu. Koniec.

Wg mnie ta procedura jest właściwa. Przynajmniej z dwóch powodów:
1. wykonawca winien się zastanowić co robi (przecież winien sporządzić dokumentację kompletną i niewadliwą). Albo od razu, albo na skutek negatywnego wyniku weryfikacji. Albo pisemnie jasno i dobitnie uzasadnić wadliwość weryfikacji.

2. organ też winien zastanowić się co robi (jak wyda odmowę, to sam przecież poddaje się weryfikacji, dokonywanej przez organ wyższego stopnia, na skutek wniesionego przez wykonawcę odwołania).

Proste i jasne zasady gry. Ja odnoszę wrażenie, że w naszym ośrodku, nie za bardzo będą dalej chętni do pisania kolejnych decyzji - odmów przyjęcia dokumentacji do zasobu. Bo przecież każda uchylona decyzja przez WINGiK-a osłabia "majestat" weryfikatora. No i ile roboty przy tym jest...

I jeszcze jedna kwestia... Pisemne ustosunkowanie się do wyników weryfikacji przecież doskonale spełnia rolę pisma przewodniego, do którego załączamy operat techniczny. Tutaj mamy przykład takiego pisma sporządzonego przez Leszka, o którym wspomniałem w pierwszym wątku  http://geodeci.org.pl/pisma/weryfikacja%20Lubin.pdf Drukujemy pismo w dwóch egz. i składamy "na dziennik"... Po co więc dodatkowy wniosek?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #9 dnia: 15 Lutego 2015, 08:18 »
Zgadzam się z tym, co napisałeś Adamie. Też jestem zdania, że wydanie decyzji o odmowie to nie postępowanie administracyjne, jak uważają organy.

W mojej decyzji odmownej organ napisał m.in. tak:

Cytuj
" W odpowiedzi na protokół weryfikacji Starosta nie uznał za zasadne złożone na piśmie w dniu 9.10.2014r. wyjaśnienia Wykonawcy (...) .

W tej sytuacji zawiadomieniem z dnia 20.10.2014r. , działając zgodnie z art.10 par.1 ustawy[kpa] zawiadomiono Wykonawcę przedmiotowej pracy o możliwości wypowiedzenia się co do zebranych dowodów i materiałów oraz zgłoszonych żądań.
Dnia 24.102014r. Wykonawca oświadczył, ze zna i podtrzymuje swoje stanowisko w sprawie.

Wobec powyższego, mając na uwadze art.12b ust.8 ustawy [pgik], który stanowi - jeżeli organ Służby Geodezyjnej i Kartograficznej nie uwzględni stanowiska wykonawcy prac geodezyjnych lub prac kartograficznych wydaje decyzję administracyjną o odmowie przyjęcia do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego zbiorów danych i innych materiałów sporządzonych przez tego wykonawcę - należało orzec jak na wstępie. 

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #10 dnia: 15 Lutego 2015, 10:59 »
Witam.
O ile zgadzam się z Tobą Adamie, że weryfikacja powinna być jedna, to nie mogę się absolutnie zgodzić z jednym Twoim stwierdzeniem

Cytuj
Ta "krótka piłka" (jedna weryfikacja zakończona jednym protokołem) jest wg mnie nie dość że zgodna z ustawową procedurą weryfikacji, to jeszcze śmiem twierdzić że jest bardzo korzystna dla wykonawców.

W odniesieniu do poprzednich zapisów prawnych w tym zakresie uważam, że być może ustawodawca chciał dobrze (wydana decyzja), ale wyszło dla nas wykonawców beznadziejnie. Głównie z tego powodu, że w bardzo wielu przypadkach nie mamy czasu na odwołania w obecnej formie. Napisałeś między innymi

Cytuj
2. organ też winien zastanowić się co robi (jak wyda odmowę, to sam przecież poddaje się weryfikacji, dokonywanej przez organ wyższego stopnia, na skutek wniesionego przez wykonawcę odwołania).

Jednak z moich oświadczeń (i nie tylko) wynika, że organ bardzo często pisze zwykle bzdury w protokołach weryfikacji. A my (jeśli chcemy to udowodnić) praktycznie możemy się tylko odwołać. Nie bierzesz jednak pod uwagę faktu, że wiele prac geodezyjnych jest związanych umowami dotyczącymi nie przekraczalnych terminów, za przekroczenie których grożą odsetki karne. Z tego głównie powodu po prostu nie możemy się odwołać i pod presją szantażu, często poprawiamy te bzdurne uwagi .... oczywiście podpisując się pod nimi (wiadomo kto za to odpowie w przypadku badania odpowiedzialności zawodowej).   


W poprzednim stanie prawnym, jeśli miałem odmowę przyjęcia operatu i byłem pewny swego, brałem mój  operat, wsiadałem w auto i w tym samym dniu trafiało wszystko na biurko inspekcji nadzoru. W obecnym stanie prawnym, musi być wydana decyzja a odwołanie odbywa się przez organ. W praktyce wygląda to tak, że składając wyjaśnienia do uwag, jeśli osoba weryfikująca tego nie przyjmie, organ powinien wydać decyzje. Ma na to miesiąc czasu. My wnosimy o przekazanie sprawy do WINGiK. I trwa to kolejny miesiąc. WINGiK też ma czas, a ponadto wiem, że przynajmniej mój śląski, oprócz kontroli weryfikacji, sprawdza (weryfikuje ponownie) cały mój operat. A tam też są ludzie omylni, lub tendencyjni.   

Wiem jedno. Jakiś czas temu Śląski WINGiK przy moim odwołaniu, załatwił sprawę w dwa tygodnie. Uznał w tamtym przypadku, że wszystkie uwagi (kilkanaście) było niezasadnych. Operat miałem przyjęty, ale do kolejnych przez mnie składanych uwagi były takie same. Więc wniosek z tego taki, że inspekcja nadzoru w praktyce nic nie znaczy. Bo powiaty i tak robią co chcą w majestacie prawa, nie podlegają bezpośrednio inspekcji nadzoru, jako organy samorządowe.

pozdrawiam
Jarek
 
« Ostatnia zmiana: 15 Lutego 2015, 11:04 przez Jarek Thor »

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #11 dnia: 15 Lutego 2015, 12:27 »
Ula
nie obraź się na moje pytanie ale, powiedz mi dlaczego Ty zawsze zgadzasz się z Wypowiedziami Adama i Leszka , nawet jak Twój wcześniejszy wpis wyraża zupełnie inny pogląd ?

Adam
Nie przeczytałeś uważnie tego co ja napisałem
"po wydaniu mi operatu i protokołu to rozumiem , że  organ ma traktować jako nazwijmy to ciągłość postępowania i czekać z niezamkniętą sprawą 14 ?".
Nie twierdziłem i nie twierdzę, że jest to stricte postępowanie administracyjne .
Natomiast zadałem Ci pytania o różne przypadki bo jak wiemy sytuacje nie są czarno-białe i jakoś nie ustosunkowałeś się do nich.
Nigdzie tez nie piszę o  dopisywaniu do protokołu wyników powtórnej weryfikacji. Słusznie piszesz, że nikt nie ma prawa nic dopisywać w takim protokole , ale proszę powiedz mi co stanowi przepis ( czytając literalnie ) , aby operat został przyjęty do pzgik?
I jak wykonawca po negatywnej weryfikacji poprawi i nawet ustosunkuje się pisemnie to czy nie powinien otrzymać pozytywnego protokołu  weryfikacji ?  Bo sam twierdzisz (słusznie ) że ten negatywny jest już "zamknięty"
Czy to jest "ping-pong" ? wg mnie nie a procedura opisana w ustawie, tzn za każdym razem winna być traktowana jako osobna - wniosek zgłoszenie , weryfikacja, protokół,  jedynie ustawa narzuca przerwanie decyzją "ping-ponga" organowi kiedy wykonawca po raz drugi nie zmienia swojego zdania .
Piszesz o piśmie przewodnim i o składaniu w Twoim przypadku na biuro podawcze starostwa. Zapytam jeszcze raz , a co zrobisz jak panienka z okienka jest oczytana i zanim przystawi Ci stempel wpłynęło powie " proszę Pana brak zgłoszenia o którym mowa u ustawie PGiK na zgłoszeniu mogę Panu podbić datę wpływu" . Ciekaw jestem Twojej reakcji w takiej sytuacji"

a teraz coś z życia:
- zdaje operat , weryfikacja negatywna pod względem kompletności i wadliwa.
- wadę- usterkę usuwam , drugą i trzecią stwierdzam, że jest niezasadna,
- ustosunkowuje się też pisemnie do tych 3 usterek(organ uwzględnia moje zdanie), ale pomijam i milczę na temat kompletności  ( poza tym tematem- powiedzmy inwentaryzacja ogrodzenia - mierzę ogrodzenie które dochodzi do budynku , pomierzyłem narożnik budynku jako jednoczesny koniec ogrodzenia, który okazuje się jest z digitalizacji) bo uważam , że rodzaj , zakres zgłoszenia nie ma nic z bazą egib , a organ w protokole stwierdza brak wzde budynku ( zmiana współrzędnych narożnika).
- weryfikator w rozmowie mówi będzie drugi protokół , ja że zapis ustawy mówi jednoznacznie , mamy rożne zdania to organ winien wystawić decyzję o odmowie, organ sporządza notatkę z rozmowy weryfikatora i wykonawcy.
- organ wystawia decyzję.
- wykonawca odwołuje się.
Adam, nie zgadniesz jakie jest stanowisko WINGiK, nie chodzi tu o wzde, ale o temat tego wątku.
Jarek ma rację co do procedur, wiemy to wszyscy z własnych doświadczeń, że te zapisy mają nas zniechęcić do tych procedur i ma wyjść na to , że weryfikatorowi mamy ustąpić nawet jak ewidentnie  nie ma racji bo względy ekonomiczne przeważają.
Zwróćcie uwagę na podobna sytuacje w zapisie niezwłocznie.
« Ostatnia zmiana: 15 Lutego 2015, 13:06 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #12 dnia: 15 Lutego 2015, 13:30 »
Cytuj
Ula
nie obraź się na moje pytanie ale, powiedz mi dlaczego Ty zawsze zgadzasz się z Wypowiedziami Adama i Leszka , nawet jak Twój wcześniejszy wpis wyraża zupełnie inny pogląd ?


Joftku, Tobie tez kilka razy przyznałam rację, ale - nie obraź się – z mojego  poprzedni postu wcale nie wynika inny pogląd niż zaprezentował Adam.  Zawiadomienie o zakończeniu pracy i przekazanie wyników, nie jest tożsame z jakimkolwiek wnioskiem geodety. Przyjęcie  operatu technicznego nie następuje na wniosek geodety tylko jest wynikiem realizacji ustawowego obowiązku nałożonego na organ, który ma obowiązek wykonać   po zawiadomieniu przez geodetę o zakończeniu prac i przekazaniu wyników tych prac.  Geodeta o nic nie wnioskuje, o nic organu nie prosi, a organ wykonuje tylko ustawowy obowiązek ....

Chciałabym zwrócić uwagę w tej dyskusji na problem,  który przewijał się też przez inne wątki. Nie mogę zrozumieć, dlaczego uznają niektórzy, że wydanie decyzji o odmowie przyjęcia operatu poprzedzać ma  jakieś postępowanie administracyjne. Wszelkie czynności  wynikające z przepisów zostały wykonane na etapie weryfikacji, a organ po protokole weryfikacji nie ma prawa zbierać jakichkolwiek innych dodatkowych dowodów w sprawie ...  Wydanie decyzji powinno być tylko formalną czynnością wynikająca z ustawy PGiK.
Termin jednego miesiąca dotyczy spraw wymagających postępowania wyjaśniającego.....Wydanie decyzji o odmowie przyjęcia dokumentacji, jako że nie może być poprzedzone   postępowaniem wyjaśniającym,  powinno więc nastąpić niezwłocznie.

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #13 dnia: 15 Lutego 2015, 13:45 »
Ula
szukasz słówek , a nie merytorycznego problemu, wniosek - zawiadomienie.
A to że Adam źle odczytał mój wpis o postępowaniu , to już wyjaśniłem i chyba nikt inny nie poruszał takiego problemu prócz Ciebie za sprawą pisma które dostałaś.
Ja nie twierdzę , że Adam , Leszek czy nawet ja nie ma racji, tylko zwróciłem uwagę , że praktycznie po każdym wpisie Adama, Leszka Twój wpis brzmi , że się z nimi zgadzasz, że mają rację mimo tego , że chwilę wcześniej miałaś inne zdanie. Wygląda to , że jesteś po ich silnym wpływem. I nie mi osądzać czy to dobrze czy źle. Tylko zadałem pytanie dlaczego tak jest.  :)
pozdrawiam joftek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: GeoChała (podwójnie) zweryfikowana
« Odpowiedź #14 dnia: 15 Lutego 2015, 19:59 »
Jarku.

Obecna ustawa Pgik przewiduje, że wynik weryfikacji dokumentacji przekazywanej do zasobu ma być dokumentowany w "Protokole weryfikacji", natomiast formalna odmowa przyjęcia tej dokumentacji do zasobu ma być wydawana w formie decyzji administracyjnej. Tak ma być, a nie inaczej. Do wyłącznego uznania i oceny wykonawcy pozostaje też kwestia sposobu jego reakcji na wyniki weryfikacji. Mnie się wydaje, że obecne rozwiązania są bardziej skuteczne niż poprzednie, ale to może moja subiektywna opinia.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...