Adamie, zgadzam się z Twoją wypowiedzią w 100%...nic dodać nic ująć... no może należałoby jeszcze odnieść się do wypowiedzi o PESELU, ale byłyby to przykre słowa, więc lepiej je przemilczmy...

Jacku...

Po pierwsze: ja w żadnym razie nie kwestionuję tego, że sąd ma prawo powołać biegłego, a co za tym idzie wypłacić mu należne wynagrodzenie. Rozbieżność między mami polega na tym, że sądy często powołują biegłego nie w celu sporządzenia opinii, co powinno być zasadą, ale do wykonania zwykłej pracy geodezyjnej. Zapewne jesteśmy zgodni co do tego, a o czym wspomniałeś, że dowód można przeprowadzić z opinii biegłego, a w żadnym razie - z wykonanej pracy geodezyjnej, np. w postaci mapy z projektem podziału itp.

Po drugie: przytoczony przez ciebie przepis art.2 ustawy, w którym jako prace geodezyjne wymienia się m.in. "opracowanie dokumentacji geodezyjnej dotyczącej nieruchomości na potrzeby postępowań administracyjnych lub sądowych oraz czynności cywilnoprawnych", wcale nie przesądza, że dotyczy to biegłego sądowego. Przecież "zwykły" geodeta może wykonywać takie opracowania, zarówno dla potrzeb administracyjnych, jak i sądowych. I to powinno być normą.

Po trzecie: absolutnie różnimy się w tym, jakoby organy SGiK (poprzez rzecznika i komisje dyscyplinarne) miały mieć uprawnienie do wszczynania postępowań dyscyplinarnych wobec biegłych sądowych. To wykluczone. Jeżeli masz konkretny przykład, to bardzo chętnie zapoznałbym się ze szczegółami takiej sprawy. Może inni dyskutanci mają jakieś konkretne i sprawdzone informacje w tej kwestii? W mojej ocenie organy SGiK w ogóle nie mogą zajmować się oceną poprawności wykonania funkcji biegłego sądowego, działającego na zlecenie sądu.

Po czwarte: Inny cel... Powiem tak: gdybym był biegłym sądowym i miał zlecenie sądu na sporządzenie opinii, to z pewnością ani takiej pracy nie zgłaszałbym do ośrodka, ani nie przekazywał jej wyników do zasobu po sporządzeniu opinii. Co innego, jeżeli w ramach pełnienia funkcji biegłego, wykonywałbym "zwykłą" pracę geodezyjną. Wydaje mi się, że jako inny cel to "zwykły geodeta, niebędący biegłym sądowym, może wskazać jako inny cel zamiar sporządzenia opinii na prywatne zlecenie klienta. Czy taką opinię sąd dopuściłby jako dowód w sprawie, to nie wiem, ale wydaje się że nie powinno to być niemożliwe.

Po drugie: przytoczony przez ciebie przepis art.2 ustawy, w którym jako prace geodezyjne wymienia się m.in. "opracowanie dokumentacji geodezyjnej dotyczącej nieruchomości na potrzeby postępowań administracyjnych lub sądowych oraz czynności cywilnoprawnych", wcale nie przesądza, że dotyczy to biegłego sądowego. Przecież "zwykły" geodeta może wykonywać takie opracowania, zarówno dla potrzeb administracyjnych, jak i sądowych. I to powinno być normą.

Nie przesądza ale jasno definiuje, że opracowanie biegłego będzie "pracą geodezyjną" a wykonywanie takiej jest wymagane zgłoszeniem. Pod art 2. będą np podchodzić też mapki nie-biegłych, które np zamawia strona do wykorzystania do wniosku przy zasiedzeniu. To też wg art. 2 praca geodezyjna i podlega zgłoszeniu.

WINGiK może kontrolować wykonawcę prac geodezyjnych, a tym jest także biegły sądowy (art 11), zatem jego opracowanie które przekazuje do PODGiK podlega takiej samej kontroli jak inne operaty. Opina dla sądu nie jest częścią operatu technicznego więc takowa nie podlega kontroli. Tak samo będzie dotyczyło sytuacji gdyby biegły nie zgłosił pracy. Znany mi jest przykład z Małopolski ukarania biegłego dyscyplinarnie przy opracowaniu mapy pod zasiedzenie na ewidencji nie spełniającej standardy. Zresztą w tutejszym środowisku od razu jak weszło w życie znowelizowane prawo, mówiło się, że będzie to bat na biegłych,
Podobnie uważa też GuGiK w 14.3
http://www.gugik.gov.pl/geodezja-i-kartografia/katalog-wytycznych/14.-postepowania-skargowe-i-ponaglenia-na-podstawie-art.-37-kpa

Witaj Adasiu.

Nie wiem czy dalsza dyskusja w kwestiach podnoszonych ma jakikolwiek sens, bo oboje mamy ukształtowane poglądy, a nawet przekonania, ale spróbuję trochę wytłumaczyć sytuację od twojej, mojej i Sądów strony.

Oczywiście jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze (Ja bym tu dodał jeszcze władzę).

Twój punkt widzenia wynika z chęci wejścia w rynek usług dla Sądu do sporządzania typowych opracowań dla Sądu typu mapy do zasiedzenia, mapy do uwłaszczenia lub mapy z projektem podziału. A niech sobie tam biegli opiniują co chcą, bo już robota jest skończona.

Mój, przyznaję, wynika z chęci prowadzenia swojej niszowej działalności biegłego - pisarza, bo moje opinie są dość dużą ekstrawagancją wśród innych geodetów, bo zawierają dużo tekstu - 3-7 stron wyjaśnień, opisów i analiz dokumentów.  A opracowania kartograficzne są tylko zobrazowaniem opinii wykonanej zgodnie ze zleceniem Sądu.

Oczywistym jest, iż pod względem biznesowym wchodzić będziemy sobie w drogę.

To tylko jednak pozory, bo prace które są kierowane do Sądów nie można nazwać łatwymi, a do wykonania takich niewielu geodetom chce się dotykać. Stąd też prosty wniosek, że pracy dla każdego starczy i zanim się spotkamy odgradzając płotami swoje poletka to jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie.

Teraz jak na naszą pracę patrzy Sąd ( tak przeważnie, bo oczywiście każdy patrzy inaczej). Biegły geodeta, jak każdy geodeta, ma zrobić dokumentację do postępowania. Dlatego też zleca biegłemu opinię do której załącznikiem jest opracowanie kartograficzne. Tu przepisy określają nawet w kwestii wyceny cyt: TYPOWE CZYNNOŚCI TECHNICZNE BIEGŁYCH Z ZAKRESU GEODEZJI
I KARTOGRAFII. - zobacz rozporządzenie MS w sprawie określenia stawek wynagrodzenia biegłych, taryf zryczałtowanych oraz sposobu dokumentowania wydatków niezbędnych dla wydania opinii w postępowaniu cywilnym ( Dz.U. z 2013 poz. 518). Z tabeli nr 3 wyraźnie widać, jakie czynności techniczne może geodeta biegły wykonać. Zauważ proszę, że tabela nr 3 jest jedną z trzech tabel określających czynności oraz stawki procentowe dla specjalistów, reszta traktowana jest równo stawkami godzinowymi.  Tu pojawia się prosty przelicznik, iż jeśli geodeta biegły sporządzając opinię dla Sądu wykona czynności z tabeli nr 3 to dostanie więcej pieniążków. Stawki godzinowe niech się schowają. Właśnie dlatego biegli chcą wykonywać typowe czynności przy wykonaniu opinii - z powodów egzystencjalnych, bo gdyby wykonywali tylko ekspertyzy dokumentów to nie mieliby szansy na utrzymanie się z tego. Tak stało się w przypadku biegłych lekarzy, lub rzeczoznawców majątkowych - egzystencja wyparła ich z Sądów.

Teraz kwestia "naprawiania samochodu" przez biegłych. Nie tylko geodeci biegli sporządzając opinię dla Sądów sporządzają swoje typowe opracowania. Przykładem są rzeczoznawcy majątkowi, którzy wykonując opinię dokonują wyceny nieruchomości. Kolejnym przykładem są biegli z zakresu budownictwa, bo wyrażają opinię w zakresie ekspertyzy dotyczącą budynków, lub rolnicy którzy nie chodują trzody dla Sądu, a określają np. przydatność rolniczą nieruchomości. W sumie każdy biegły sporządza dokumentację do celów Sądowych. Niestety tylko geodeta nie może swojej opinii wraz z mapą przedłożyć bez poświadczenia przez Starostę. Inną kwestią jest kiedy biegły ma złożyć opinię z mapą poświadczoną, a kiedy jej nie poświadcza. Tu jest: co kraj to obyczaj.

Dlatego z mojego punktu widzenia porównywania geodety pracującego dla Sądu do mechanika samochodowego, a nie do specjalisty w zakresie geodezji, który żeby wyraził opinię musi przeprowadzić pomiary, przeanalizować dokumenty geodezyjne jest zwykłą demagogią.

Zresztą taka retoryka przyświeca też tym co pracę dla Sądów biegłych chcą uznawać za przejaw oportunizmu. Przecież organ administracji może zlecać zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych opracowania do postępowań, ale Sądowi zlecać nie wolno, bo przecież to jest niesprawiedliwe że biegły bierze kasę za sporządzenie opracowania i nie musi się ścigać o każdą złotówkę żeby być najlepszy ( czyt. najtańszy). Oczywiście Ci co trochę zaznali tego "gorzkiego miodu" w Sądzie potwierdzą moje słowa, że ludzie tam się nie pchają, bo prace są trudne, a adwokaci chwytają się najróżniejszych metod włącznie z donosami na policję o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariusza publicznego poprzez poświadczenie nieprawdy.

Adaś, jeszcze raz polecam Ci popracować dla Sądów przynajmniej rok to zobaczysz od środka jak to wszystko funkcjonuje i przestaniesz atakować środowisko biegłych.

W zakresie interpretacji GUGiK jak to biegły podlega czy nie podlega nadzorowi WINGiK to pismo kończy się pewnie sformułowaniem o braku delegacji prawnej do interpretacji przepisów prawa przez GGK, więc jak zwykle każdy powinien robić po swojemu - oby tylko zgodnie z prawem.

Ja wolę patrzeć na źródła prawa, czyli rozporządzenia i ustawy, z których nie wynika na czym może oprzeć się biegły przy sporządzaniu opinii. Oczywiście pomijam nieszczęsny par. 76 rozporządzenia w sprawie standardów, bo jak sam Pan Mirek P. mówi na szkoleniach to głupota, ale przepis jest. Pokazałem kiedyś ten przepis adwokatom wraz z teorią Pana MP "o zamkniętych źródłach informacji do sporządzania do sporządzania map, rejestrów i wykazów" i ku mojemu zdziwieniu zapytali mnie, gdzie w tym przepisie jest zakaz korzystania z innych źródeł. W końcu podstawową zasadą demokratycznego Państwa prawa jest zasada, że jeśli coś nie jest zabronione to jest dozwolone. No tak sobie może prawnik pogadać z geodetą.

Z dyskusji w komisji sejmowej, którą tak kontemplujemy dyskusją, wywnioskowałem, że przedstawiciel GGK - Pan Adolf Jankowski też nie widzi przepisu dotyczącego obligatoryjnego składania opinii do Sądu dopiero po złożeniu uprzednio operatu technicznego, bo wnioskował o taki właśnie przepis w przyszłości. Powyższe jest oczywiście możliwe przy obecnym trendzie Partii rządzącej, ale czy słuszne? Osobiście Pan Jankowski bardzo zaimponował mi znajomością tematu i spostrzeżeniami, iż jeśli wprowadzimy obligatoryjne włączanie do zasobu to zaraz, ktoś z urzędników powiatowych będzie chciał wskazać, iż opinię będzie można zrobić lepiej ( od tak dla zasady w protokole weryfikacji, bo kto inspektorowi zakaże).

Drogi Adasiu, będę kończył moje przydługie wywody - stwierdzeniem z mądrej książki dla dzieci

"A kapusta rzecze smutnie......

Pozdrawiam

Jacek Kozieł

PS. Wszystkich internetowym gal anonimom dziękuję za podpowiedzi. Może następnym razem będziecie mieli na tyle dużo odwagi żebyście podpisali się tym co macie najcenniejsze - swoim imieniem i nazwiskiem zamiast ukrywać się je w stylu Prusa Głowackiego.

W sumie to ja już nie wiem o czym jest tutaj dyskusja. Zaczęło się emocjonalnie (biję się w swoje piersi że niepotrzebnie krytykowałem zamiast pisać konkretnie) i jak widzę kończy też.
Szkoda bo, moim zdaniem, ten Zespół Sejmowy to jest jeden z pierwszych symptomów ujawniania się świadomości systemowych problemów z ewidencją gruntów i niespełnianiem przez państwo zadań z zakresu ochrony prawa własności do nieruchomości (granic), poza środowiskiem geodetów i administracji geodezyjnej. A uważam, że jak to w przypadku katastrof, jest co najmniej kilka przyczyn o charakterze zasadniczym które spowodowały obecny stan rzeczy. Dlatego nie da się tego opisać w dwu zdaniach.

Ten zespół wcale nie jest o systemowych problemach związanych z ewidencją gruntów i niespełnianiem przez państwo ...
Nazwa tego zespołu mówi o czym on jest.
...

Żeby wiedzieć w czym tkwi źródło problemów omawianych przez zespół trzeba dużo chlebusia geodezyjnego zjeść i to z różnych pieców.
Nie wydaje mi się, aby Kolega choć pięteczkę z tego chleba odgryzł.
A nazwa jest tylko taka, jaką sobie ktoś nadał.

Źródłami problemów są nieuczciwi ludzie.
Źródłem problemów jest to, że nagminnie geodeci do istniejących przepisów nie chcą się stosować i nie stosują.
Nie ma co szukać innych przyczyn.

Dużo chleba i z różnych pieców? A ja w tym wątku czytałem, że stare pesele są winne sytuacji i ogólnie w geodezji nie trzeba żadnych zmian, bo te stare pesele odchodzą na emerytury i zastępują ich młodzi tatusiowie - tacy co to nie zdążyli jeszcze z tych różnych pieców.

Witam Ponownie wszystkich dyskutujących.

Bardzo ładnie jak zwykle Radku opisujesz sytuację zaistniałą.

Co do konkretów to czy moi szanowni koledzy nie zauważają pewnych problemów w przepisach?

Po kolei:
art. 29 ust. 3 PGiK - czy nie warto przenieść rozgraniczeń tylko do Sądów?
W mojej karierze muszę przyznać nie zrobiłem dużo rozgraniczeń dla Wójtów. Przyczyna jest naturalna, w większości Gminy nie zatrudniają geodetów. Dodatkowo ludzie mają tendencje do nacisków na Wójta, jak rozgraniczenie prowadzić , np. przez znajomych radnych lub przez pracowników Gmin. Konkretne przykłady mógłbym podawać, ale post by nam się bardzo wydłużył.
Dodatkowo gminami z tylnego siedzenia kręci SKO, bo przecież w przepisach PGiK nie ma mowy o SKO, ale przecież odwołanie w przypadku umorzenia postępowania rozpatruje z przepisów ogólnych KPA właśnie SKO.
Kolejny argument za moją tezą ( nie tylko moją, bo PTG od dawna wskazywało na taką konieczność) to kwestia biznesowa. Wyłania się wykonawcę najtańszego, a nie tego co ma kwalifikacje i kompetencje, a nawet tego rozlicza się stosując kary umowne. Zmiana terminu nie wchodzi w grę.
Zgodnie z procedurą stosowaną powszechnie geodeta upoważniony przez organ tylko sporządza dokumentację rozgraniczenia i dokonuje stabilizacji, a decyzję podejmuje organ, pomimo jasnego zapisu art. 31 ust.1, że to geodeta wykonuje czynności ustalenia granic.

Jak to się dzieje w Sądach widzą biegli. Sąd dokonuje rozgraniczenia według wiedzy fachowej prawniczej wspomagając się wiedzą specjalistyczną geodety - którego zwie się biegłym. Biegły nie musi się śpieszyć, nie ma ograniczeń finansowych, bo to Sąd i jego procedury zapewniają kwestie zapłaty, a termin nie rzutuje na jakość. Biegłemu Sąd zwraca koszty więc biegły nie jest ograniczony obecnymi przepisami licencyjnymi i zabawą w kartki po 1,53 za każde A4. Czynności zawsze zaczynają się od oględzin, gdzie Sąd podejmuje mediacje pod kątem ugody, a biegły asystuje wskazując na aspekty geodezyjne, czyli czy na danym terenie materiały pozwalają za ustalenie granicy prawnej, czego najchętniej wszyscy by chcieli.
 
art. 30 ust.4 - czyli co zrobić jak tylko jeden z sąsiadów chce rozgraniczenia. W administracji dokładnie NIC, w Sądzie to człowiek przynajmniej wniosek musi opłacić więc się zastanowi, a w toku postępowania Sąd może wzywać do uiszczenia zaliczek.

Art. 31 - jedno wielkie nieporozumienie. Projektowany był na czasy socializmu, gdzie przedstawiciel władzy miał możliwości, a teraz wszelkich możliwości Gminy i SKO odmawiają geodecie.
Sąd, przynajmniej w moim przypadku, daje swobodę działania. W każdym ze zleceń jest zawarta intencja do nakłonienia ludzi do ugody, a procedura jest tak określona, że w najgorszym przypadku Sąd rozstrzygnie tak jak uważa, a niech Ci co im się to nie podoba to idą w dalsze instancje ponosząc tego koszty.

Art. 32 - Procedury określone w przepisach są kwestionowane przez organy nadzoru. Kilka lat temu Świętokrzyski WINGiK wydał pismo do Gmin, iż źle prowadzą postępowania, bo stronami postępowania są wszyscy sąsiedzi w przypadków trójmiedz. Potem Kieleckie SKO tłumaczyło gminom, że ma inny pogląd.

Sąd od razu określa kto jest wnioskodawców i uczestnikiem (czasami stronami powodową i pozwaną), bo bez tego sprawa dalej nie pójdzie.

O innych aspektach art. 32 nie wspomnę bo musiałbym odnosić się do rozporządzenia, a przecież mówimy w kontekście "Dramatu na komisji Sejmowej", czyli chodzi o intencję władzy ustawodawczej do koniecznych zmian w przepisach w randze ustawy.

art. 33  ust.1 - Procedura wyraźna, choć ograniczona, ale to może i lepiej, bo SKO ma miej do interpretowania.

W przeciwieństwie do administracji Sąd posługuje się prawem naturalnym: 1: stan prawny jeśli jest możliwe jego odtworzenie, 2: ostatni spokojny stan posiadania, czyli zastanowienia się ludzi czy nie lepiej zostawić to jak było kiedyś, czyli wtedy gdy się nie kłócili, 3: wszelkie okoliczności - czyli empirycznie przełożona mądrość sędziowska na żywy organizm sporu. Oczywiście Sąd zawsze możne też stwierdzić stan prawny według zasiadywania przygranicznych pasów gruntów, czego nie wolno administracji.

Ot i krótki wykład o rozgraniczeniach.

Teraz proszę się zastanowić, dlaczego na komisji sejmowej nie mówi się o absurdach w/w przepisów, tylko o nieuczciwych biegłych na których nie ma się wpływu.

Odpowiedź zasugeruję Państwu, a sami sobie wyjaśnicie czy mam rację: bo w działaniu komisji chodzi o ograniczenie Władzy Sądowniczej, a nie jej powiększanie.
Statystyki są wyraźnie tylko nie publikowane, a wskazują że większość sporów kończy się w Sądach, które przez lata muszą się męczyć z pieniaczami.  O tym też się nie mówi, choć to jasno dowodzi, że Władza Publiczna - samorządowa nie jest skuteczna.

Mam nadzieję, że teraz pozostali dyskutanci zejdą na kwestie merytoryki w swoich postach pisząc kolejne "RE" na moją "kontrę", a obserwująca "skoczków na linie gawiedź" odważy się samodzielnie myśleć, zamiast poić się tym co im obecna władza daje na tacy do powąchania celem podburzenia nastrojów.

Pozdrawiam

Jacek Kozieł