*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
87 1140 2004 0000 3602 7749 1738

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Staszek Wątek: Dramat na komisji Sejmowej  (Przeczytany 7059 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2496
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 57.0 Firefox 57.0
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #30 dnia: 8 Styczeń 2018, 08:17 »
Adamie, zgadzam się z Twoją wypowiedzią w 100%...nic dodać nic ująć... no może należałoby jeszcze odnieść się do wypowiedzi o PESELU, ale byłyby to przykre słowa, więc lepiej je przemilczmy...

Pozdrawiam, Ula

Online Jacek Kozieł

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 132
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 57.0 Firefox 57.0
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #31 dnia: 8 Styczeń 2018, 08:47 »
Adasiu, widzę że szykuje się dłuższa dyskusja.

Nie ma problemu, w słusznych sprawach można poświęcić swój czas.

Oczywistym jest że kosztami biegłego są obciążani uczestnicy i wnioskodawca lub strona przegrywająca proces, chyba że Sąd zwolni ich z kosztów - wtedy Skarb Państwa, czyli podatnicy.
Widzę, że zaczynamy zmierzać w dyskusji w stronę demagogii, więc posłużę się tą samą retoryką wypowiedzi.
Koszty ludzie ponoszą we własnym interesie, bo to Oni będą korzystać z opinii biegłego, bo wymaga tego procedura postępowania (np. rozgraniczenie) lub na ich wniosek dowód jest dopuszczany. Wobec czego niby Sąd miałby się na to nie zgadzać, a ile wyjdzie to już wynika z tego co biegły wykona ( tabela nr 3 w rozporządzeniu MS z 24.04.2013 - Dz.U. poz. 518), a Sąd zasądzi w prawem określonej procedurze. Tak wygląda ponoszenie kosztów dowodu publicznego i każdy idący na wojnę z sąsiadem lub rodziną musi z tym się liczyć.

Teraz wyobraź sytuację alternatywną, kiedy to strona w sprawie spornej dostarcza mapę lub szkic zrobioną przez geodetę, której wykonanie wynika z umowy. Od razu druga strona będzie kwestionować jakość sporządzenia, bo przecież geodeta mógł być stronniczy. Zdarzało mi się w sprawach o zasiedzenie robić mapy po innych geodetach, bo strony kwestionowały ustalenia geodetów działających na zlecenie ludzi.

Inna sytuacja - mamy proces, każdy dowód dopuszcza Sąd a strony powodowa lub pozwana może składać wnioski o dopuszczenie dowodu. Tu znaczenie ma kapitalne kto zgłasza dowód, a każdy dowód jest kwestionowany przez drugą stronę z zasady. Biegły jako osoba bezstronna wykonuje opinię jako dowód publiczny. Jeśli dowód jest kwestionowany a wniosek Sąd uzna za zasadny dopuszcza się opinię sprawdzającą. Oczywiście koszty procesu ponoszą ludzie.

Kolejna kwestia wyrok podawany przez Ciebie jest rozstrzygnięciem indywidualnym, a nie źródłem prawa, co określa konstytucja. Kolejny argument - zmiany nastąpiły, zmienił się art. 11 nowelizacją z 12.07.2014r - to jego wprowadzenie pozwoliło na kontrolę biegłych jako wykonawców prac geodezyjnych, których zakres czynności określa art.2 ust 1 lit a):
cyt: Art. 2. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) pracach geodezyjnych – rozumie się przez to:
a) projektowanie i wykonywanie pomiarów: geodezyjnych, grawimetrycznych, magnetycznych oraz astronomicznych,
w związku z:
– realizacją zadań określonych w ustawie,
– opracowaniem dokumentacji geodezyjnej dotyczącej nieruchomości na potrzeby postępowań administracyjnych lub sądowych oraz czynności cywilnoprawnych.

Przepis sam wyjaśnia Ci zasadność kontroli przez WINGiK i ewentualne karanie biegłych za naruszenia przepisów ustawy.

Oczywiście nikt nie może ingerować w opinię biegłego, a nawet w materiały które w finale wykonuje dla Sądu - par. 72 rozporządzenia w sprawie standardów gwarantuje biegłemu to prawo.

Co innego jeśli biegły posługuje się niedozwolonymi przez prawo procedurami lub metodami (np. wnioski z sufitu, nie uznawanie podstawowej wiedzy z zakresu geodezji, czyli te wektoryzacje  map katastralnych z czasów Cesarza Franciszka Józefa na Galicji). Takie praktyki są tępione przez WINGiKi i moim zdaniem słusznie.

Jeszcze kwestia celów podawanych przez Ciebie jako określonych przepisem: 21 - cel (tzw. OCZKO) INNY.

Tu kryje się nasza swoboda gospodarcza i dowolność w wykonywaniu opracowań nietypowych dla naszych klientów, czyli np. opinii dla Sądów.  Kilka PODGiK już to zauważyło i dopisało "sporządzanie opinii dla Sądu" jako cel w GEOPORTALACH. Moim zdaniem słusznie.

Pozdrawiam, czekając na twoje kolejne RE do mojej KONTRY w tej przemiłej polemice.

Jacek Kozieł

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2638
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #32 dnia: 8 Styczeń 2018, 10:39 »
Jacku...

Po pierwsze: ja w żadnym razie nie kwestionuję tego, że sąd ma prawo powołać biegłego, a co za tym idzie wypłacić mu należne wynagrodzenie. Rozbieżność między mami polega na tym, że sądy często powołują biegłego nie w celu sporządzenia opinii, co powinno być zasadą, ale do wykonania zwykłej pracy geodezyjnej. Zapewne jesteśmy zgodni co do tego, a o czym wspomniałeś, że dowód można przeprowadzić z opinii biegłego, a w żadnym razie - z wykonanej pracy geodezyjnej, np. w postaci mapy z projektem podziału itp.

Po drugie: przytoczony przez ciebie przepis art.2 ustawy, w którym jako prace geodezyjne wymienia się m.in. "opracowanie dokumentacji geodezyjnej dotyczącej nieruchomości na potrzeby postępowań administracyjnych lub sądowych oraz czynności cywilnoprawnych", wcale nie przesądza, że dotyczy to biegłego sądowego. Przecież "zwykły" geodeta może wykonywać takie opracowania, zarówno dla potrzeb administracyjnych, jak i sądowych. I to powinno być normą.

Po trzecie: absolutnie różnimy się w tym, jakoby organy SGiK (poprzez rzecznika i komisje dyscyplinarne) miały mieć uprawnienie do wszczynania postępowań dyscyplinarnych wobec biegłych sądowych. To wykluczone. Jeżeli masz konkretny przykład, to bardzo chętnie zapoznałbym się ze szczegółami takiej sprawy. Może inni dyskutanci mają jakieś konkretne i sprawdzone informacje w tej kwestii? W mojej ocenie organy SGiK w ogóle nie mogą zajmować się oceną poprawności wykonania funkcji biegłego sądowego, działającego na zlecenie sądu.

Po czwarte: Inny cel... Powiem tak: gdybym był biegłym sądowym i miał zlecenie sądu na sporządzenie opinii, to z pewnością ani takiej pracy nie zgłaszałbym do ośrodka, ani nie przekazywał jej wyników do zasobu po sporządzeniu opinii. Co innego, jeżeli w ramach pełnienia funkcji biegłego, wykonywałbym "zwykłą" pracę geodezyjną. Wydaje mi się, że jako inny cel to "zwykły geodeta, niebędący biegłym sądowym, może wskazać jako inny cel zamiar sporządzenia opinii na prywatne zlecenie klienta. Czy taką opinię sąd dopuściłby jako dowód w sprawie, to nie wiem, ale wydaje się że nie powinno to być niemożliwe.


Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Online Jacek Kozieł

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 132
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 57.0 Firefox 57.0
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #33 dnia: 8 Styczeń 2018, 12:41 »
Adasiu,

Niestety jesteś w wielkim błędzie, w zakresie wykonywania opinii przez biegłych geodetów.
Sąd zleca wykonanie opinii, bo więcej nie może. Biegły wykonuje opinię bo mu Sąd każe, a zwykła robota wychodzi w ramach opinii jako można powiedzieć skutek uboczny. Tu można powiedzieć, iż w odróżnieniu od pracy zwykłego geodety efektem finalnym nie jest mapa, a opinia z załącznikiem mapą.

Prześlę Ci na prywatnego maila kilka zleceń udzielonych przez Sąd to pewnie zrozumiesz jak to funkcjonuje.

W kwestii normy, jest jak prawda, czyli każdy ma swoją. Biegły geodeta stale współpracujący z Sądem, robi opinię mapę lub szkic zgodnie z oczekiwaniem Sądu - mówiąc kolokwialnie tak żeby Sąd zrozumiał i był zadowolony. Jeśli robi mapę geodeta nie biegły, to Sąd musi się gimnastykować, żeby treść mapy pasowała do postępowania i ustaleń w nim poczynionych. Tu rodzi się w Sądzie sprzeczność - po co się męczyć, jeśli wykonanie mapy może zrobić jego człowiek. Tak to działa.

Adaś, wykonywanie opinii przez biegłych geodetów jest postrzegane jako ekstrawagancja od zwykłych przepisów sądowych, gdyż jesteśmy jedynymi biegłymi których podpis na opinii nie tworzy dokumentu, a wymagane jest poświadczenie przez Starostę. Dodatkowo to właśnie biegli są oczami i uszami Sądu w zakresie dokumentów, stanu na gruncie, a nawet intencji wnioskodawców lub powodów. Jeśli oczu i uszu nie ma to Sąd będzie ślepy i głuchy, wtedy dopiero ludek podniesie rwetes o niesprawiedliwych Sądach.

Adaś, cdn (bo o 14-tej mam rozgraniczenie i muszę się przygotować).

Jacek Kozieł

Offline Kunzite

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 70
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #34 dnia: 8 Styczeń 2018, 12:58 »
Po drugie: przytoczony przez ciebie przepis art.2 ustawy, w którym jako prace geodezyjne wymienia się m.in. "opracowanie dokumentacji geodezyjnej dotyczącej nieruchomości na potrzeby postępowań administracyjnych lub sądowych oraz czynności cywilnoprawnych", wcale nie przesądza, że dotyczy to biegłego sądowego. Przecież "zwykły" geodeta może wykonywać takie opracowania, zarówno dla potrzeb administracyjnych, jak i sądowych. I to powinno być normą.
Nie przesądza ale jasno definiuje, że opracowanie biegłego będzie "pracą geodezyjną" a wykonywanie takiej jest wymagane zgłoszeniem. Pod art 2. będą np podchodzić też mapki nie-biegłych, które np zamawia strona do wykorzystania do wniosku przy zasiedzeniu. To też wg art. 2 praca geodezyjna i podlega zgłoszeniu.

WINGiK może kontrolować wykonawcę prac geodezyjnych, a tym jest także biegły sądowy (art 11), zatem jego opracowanie które przekazuje do PODGiK podlega takiej samej kontroli jak inne operaty. Opina dla sądu nie jest częścią operatu technicznego więc takowa nie podlega kontroli. Tak samo będzie dotyczyło sytuacji gdyby biegły nie zgłosił pracy. Znany mi jest przykład z Małopolski ukarania biegłego dyscyplinarnie przy opracowaniu mapy pod zasiedzenie na ewidencji nie spełniającej standardy. Zresztą w tutejszym środowisku od razu jak weszło w życie znowelizowane prawo, mówiło się, że będzie to bat na biegłych,
Podobnie uważa też GuGiK w 14.3
http://www.gugik.gov.pl/geodezja-i-kartografia/katalog-wytycznych/14.-postepowania-skargowe-i-ponaglenia-na-podstawie-art.-37-kpa

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2638
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #35 dnia: 8 Styczeń 2018, 13:56 »
Dzięki Kunzite za przywołanie stanowiska zamieszczonego na stronie GGK. Bo to stanowisko w zasadzie w pełni potwierdza tezy, jakie pozwoliłem sobie wyrazić w tej dyskusji. Może zacytujmy to stanowisko w całości (z moimi podkreśleniami):

Cytuj

14.3. Zarzuty dotyczące opracowań biegłych sądowych z zakresu geodezji i kartografii.

Do zadań organu nadzoru geodezyjnego i kartograficznego nie należy ocena dokumentów merytorycznych (technicznych) będących sporządzanymi na zlecenia sądu opiniami biegłych sądowych. Opinia biegłego, jako dokument sporządzony na potrzeby sądu nie stanowi materiału pzgik, a jej sporządzenie nie stanowi prac w rozumieniu art. 2 pkt. 1 i 2 UPGiK. Tym samym nie podlega ocenie (merytorycznej i technicznej) organu nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, jak również organu powiatowej administracji geodezyjnej i kartograficznej.

Niemniej jednak dla szerokiego zakresu spraw z dziedziny geodezji i kartografii, które prowadzą sądy powszechne, wymagane jest często opracowanie w trybie przepisów UPGiK, poprzedzającej sporządzenie opinii przez biegłego sądowego, dokumentacji geodezyjnej, zgodnej z obowiązującymi standardami technicznymi, co jest związane z koniecznością wykonania prac, w rozumieniu art. 2 pkt 1 UPGiK. W tym przypadku zachowana musi być procedura zgłaszania prac przed ich rozpoczęciem właściwemu organowi SGiK, zawiadomienia o zakończeniu tych prac oraz sporządzenia dokumentacji stanowiącej wynik tych prac (zgodnie z art. 12, 12a i 12b UPGiK), która dopiero po przyjęciu do pzgik może stanowić podstawę opracowania przez biegłego opinii dla sądu. Natomiast przyjęte do pzgik wyniki prac mogą stanowić dla WINGiK przedmiot kontroli poprawności ich wykonania w odniesieniu do stawianych przez osoby skarżące (w tym uczestników sądowych postępowań cywilnych) zarzutów, zgodnie z kompetencjami wynikającymi z art. 7b ust. 1 pkt. 1 lit. a UPGiK. Należy mieć na uwadze, że WINGiK może dokonać kontroli opracowań geodezyjnych przyjętych do pzgik, co nie stanowi ingerencji w przebieg postępowania sądowego.

Sumując: opinia biegłego nie jest pracą geodezyjną lub pracą kartograficzną, a więc nie podlega zgłoszeniu, ani weryfikacji. Fakt, że sądy zlecają biegłym sądowym wykonanie typowych prac geodezyjnych lub prac kartograficznych oczywiście wiąże się z obowiązkiem ich uprzedniego zgłoszenia, weryfikacji, a następnie przyjęcia do zasobu. Na ogólnych zasadach. Nie oznacza to jednakże, że biegły sądowy wykonując te prace jest jedynym podmiotem, który takie prace może wykonać. To, że jest taka praktyka, to wyłącznie "wygodnictwo" sądów. I cała dyskusja w tym wątku się do tego sprowadza...

Resumując ostatecznie: to, że organy SGiK kontrolują, albo wszczynają postępowania dyscyplinarne wobec geodetów którzy są jednocześnie biegłymi sądowymi, w ogóle nie wiąże się z wykonywaniem przez nich funkcji biegłego sądowego. Taka praktyka dotyczy bowiem tej sfery ich działalności, jaka obejmuje wykonywanie typowych prac geodezyjnych (a nie sporządzanie opinii, do których powoływany powinien być biegły sądowy).

Dotychczasowe wypowiedzi w tej sprawie wręcz świadczą o tym, że sądy są "wygodne" i "pragmatyczne". Żeby nie powiedzieć że oportunistyczne... Idą w sposób oczywisty "po najmniejszej linii oporu"...  Mamy już biegłego, to po co sprawę komplikować... Niech ten biegły "załatwi" sprawę w całości... A koszty to rzecz wtórna, strona i tak wszystko zapłaci... Bo ma inne wyjście?

A że tak zapytam... Czy sąd biegłemu z dziedziny komunikacji zleca naprawę samochodu, który uczestniczył w wypadku drogowym (kolizji)? Biegły w takich sprawach powoływany jest zazwyczaj po to, aby ustalić co było przyczyną zdarzenia, a także kto jest winny... A w dziedzinie gik biegły "załatwia" problem co do istoty... Ustalenie "to ma rację", albo "jak być powinno", jest właściwie tylko wstępem, bo "kupony" odcina się nie od sporządzenia opinii, ale od wykonania pracy geodezyjnej niezbędnej do ostatecznego załatwienia sprawy...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Online Jacek Kozieł

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 132
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 57.0 Firefox 57.0
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #36 dnia: 9 Styczeń 2018, 00:20 »
Witaj Adasiu.

Nie wiem czy dalsza dyskusja w kwestiach podnoszonych ma jakikolwiek sens, bo oboje mamy ukształtowane poglądy, a nawet przekonania, ale spróbuję trochę wytłumaczyć sytuację od twojej, mojej i Sądów strony.

Oczywiście jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze (Ja bym tu dodał jeszcze władzę).

Twój punkt widzenia wynika z chęci wejścia w rynek usług dla Sądu do sporządzania typowych opracowań dla Sądu typu mapy do zasiedzenia, mapy do uwłaszczenia lub mapy z projektem podziału. A niech sobie tam biegli opiniują co chcą, bo już robota jest skończona.

Mój, przyznaję, wynika z chęci prowadzenia swojej niszowej działalności biegłego - pisarza, bo moje opinie są dość dużą ekstrawagancją wśród innych geodetów, bo zawierają dużo tekstu - 3-7 stron wyjaśnień, opisów i analiz dokumentów.  A opracowania kartograficzne są tylko zobrazowaniem opinii wykonanej zgodnie ze zleceniem Sądu.

Oczywistym jest, iż pod względem biznesowym wchodzić będziemy sobie w drogę.

To tylko jednak pozory, bo prace które są kierowane do Sądów nie można nazwać łatwymi, a do wykonania takich niewielu geodetom chce się dotykać. Stąd też prosty wniosek, że pracy dla każdego starczy i zanim się spotkamy odgradzając płotami swoje poletka to jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie.

Teraz jak na naszą pracę patrzy Sąd ( tak przeważnie, bo oczywiście każdy patrzy inaczej). Biegły geodeta, jak każdy geodeta, ma zrobić dokumentację do postępowania. Dlatego też zleca biegłemu opinię do której załącznikiem jest opracowanie kartograficzne. Tu przepisy określają nawet w kwestii wyceny cyt: TYPOWE CZYNNOŚCI TECHNICZNE BIEGŁYCH Z ZAKRESU GEODEZJI
I KARTOGRAFII. - zobacz rozporządzenie MS w sprawie określenia stawek wynagrodzenia biegłych, taryf zryczałtowanych oraz sposobu dokumentowania wydatków niezbędnych dla wydania opinii w postępowaniu cywilnym ( Dz.U. z 2013 poz. 518). Z tabeli nr 3 wyraźnie widać, jakie czynności techniczne może geodeta biegły wykonać. Zauważ proszę, że tabela nr 3 jest jedną z trzech tabel określających czynności oraz stawki procentowe dla specjalistów, reszta traktowana jest równo stawkami godzinowymi.  Tu pojawia się prosty przelicznik, iż jeśli geodeta biegły sporządzając opinię dla Sądu wykona czynności z tabeli nr 3 to dostanie więcej pieniążków. Stawki godzinowe niech się schowają. Właśnie dlatego biegli chcą wykonywać typowe czynności przy wykonaniu opinii - z powodów egzystencjalnych, bo gdyby wykonywali tylko ekspertyzy dokumentów to nie mieliby szansy na utrzymanie się z tego. Tak stało się w przypadku biegłych lekarzy, lub rzeczoznawców majątkowych - egzystencja wyparła ich z Sądów.

Teraz kwestia "naprawiania samochodu" przez biegłych. Nie tylko geodeci biegli sporządzając opinię dla Sądów sporządzają swoje typowe opracowania. Przykładem są rzeczoznawcy majątkowi, którzy wykonując opinię dokonują wyceny nieruchomości. Kolejnym przykładem są biegli z zakresu budownictwa, bo wyrażają opinię w zakresie ekspertyzy dotyczącą budynków, lub rolnicy którzy nie chodują trzody dla Sądu, a określają np. przydatność rolniczą nieruchomości. W sumie każdy biegły sporządza dokumentację do celów Sądowych. Niestety tylko geodeta nie może swojej opinii wraz z mapą przedłożyć bez poświadczenia przez Starostę. Inną kwestią jest kiedy biegły ma złożyć opinię z mapą poświadczoną, a kiedy jej nie poświadcza. Tu jest: co kraj to obyczaj.

Dlatego z mojego punktu widzenia porównywania geodety pracującego dla Sądu do mechanika samochodowego, a nie do specjalisty w zakresie geodezji, który żeby wyraził opinię musi przeprowadzić pomiary, przeanalizować dokumenty geodezyjne jest zwykłą demagogią.

Zresztą taka retoryka przyświeca też tym co pracę dla Sądów biegłych chcą uznawać za przejaw oportunizmu. Przecież organ administracji może zlecać zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych opracowania do postępowań, ale Sądowi zlecać nie wolno, bo przecież to jest niesprawiedliwe że biegły bierze kasę za sporządzenie opracowania i nie musi się ścigać o każdą złotówkę żeby być najlepszy ( czyt. najtańszy). Oczywiście Ci co trochę zaznali tego "gorzkiego miodu" w Sądzie potwierdzą moje słowa, że ludzie tam się nie pchają, bo prace są trudne, a adwokaci chwytają się najróżniejszych metod włącznie z donosami na policję o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariusza publicznego poprzez poświadczenie nieprawdy.

Adaś, jeszcze raz polecam Ci popracować dla Sądów przynajmniej rok to zobaczysz od środka jak to wszystko funkcjonuje i przestaniesz atakować środowisko biegłych.

W zakresie interpretacji GUGiK jak to biegły podlega czy nie podlega nadzorowi WINGiK to pismo kończy się pewnie sformułowaniem o braku delegacji prawnej do interpretacji przepisów prawa przez GGK, więc jak zwykle każdy powinien robić po swojemu - oby tylko zgodnie z prawem.

Ja wolę patrzeć na źródła prawa, czyli rozporządzenia i ustawy, z których nie wynika na czym może oprzeć się biegły przy sporządzaniu opinii. Oczywiście pomijam nieszczęsny par. 76 rozporządzenia w sprawie standardów, bo jak sam Pan Mirek P. mówi na szkoleniach to głupota, ale przepis jest. Pokazałem kiedyś ten przepis adwokatom wraz z teorią Pana MP "o zamkniętych źródłach informacji do sporządzania do sporządzania map, rejestrów i wykazów" i ku mojemu zdziwieniu zapytali mnie, gdzie w tym przepisie jest zakaz korzystania z innych źródeł. W końcu podstawową zasadą demokratycznego Państwa prawa jest zasada, że jeśli coś nie jest zabronione to jest dozwolone. No tak sobie może prawnik pogadać z geodetą.

Z dyskusji w komisji sejmowej, którą tak kontemplujemy dyskusją, wywnioskowałem, że przedstawiciel GGK - Pan Adolf Jankowski też nie widzi przepisu dotyczącego obligatoryjnego składania opinii do Sądu dopiero po złożeniu uprzednio operatu technicznego, bo wnioskował o taki właśnie przepis w przyszłości. Powyższe jest oczywiście możliwe przy obecnym trendzie Partii rządzącej, ale czy słuszne? Osobiście Pan Jankowski bardzo zaimponował mi znajomością tematu i spostrzeżeniami, iż jeśli wprowadzimy obligatoryjne włączanie do zasobu to zaraz, ktoś z urzędników powiatowych będzie chciał wskazać, iż opinię będzie można zrobić lepiej ( od tak dla zasady w protokole weryfikacji, bo kto inspektorowi zakaże).

Drogi Adasiu, będę kończył moje przydługie wywody - stwierdzeniem z mądrej książki dla dzieci

"A kapusta rzecze smutnie......

Pozdrawiam

Jacek Kozieł

PS. Wszystkich internetowym gal anonimom dziękuję za podpowiedzi. Może następnym razem będziecie mieli na tyle dużo odwagi żebyście podpisali się tym co macie najcenniejsze - swoim imieniem i nazwiskiem zamiast ukrywać się je w stylu Prusa Głowackiego.

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 252
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.75 Chrome 49.0.2623.75
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #37 dnia: 13 Styczeń 2018, 20:28 »
...
Moi drodzy koledzy geodeci, spróbujcie sami zrobić kilka opinii to zobaczycie na czym działania biegłego polegają. Wtedy może wasze wypowiedzi jakąkolwiek samodzielną myślą niezwiązaną kampanią partii rządzącej - "Sprawiedliwe Sądy".

Działanie komisji sejmowej jest kontynuacją obecnego trendu, więc jak chcecie to sobie dyskutujcie dalej, ale decyzje nie zależą od Nas jako środowiska, tylko od tego co wszechmogący Prezes o moich inicjałach wyśnił w swym szalonym śnie o Polsce...
...
Swoimi spostrzeżeniami tworzycie uogólnienia, które wpisują się w obecne programy partii rządzącej,...
...
Powyższe jest oczywiście możliwe przy obecnym trendzie Partii rządzącej, ale czy słuszne? ...
Pozdrawiam

Jacek Kozieł

PS. Wszystkich internetowym gal anonimom dziękuję za podpowiedzi. Może następnym razem będziecie mieli na tyle dużo odwagi żebyście podpisali się tym co macie najcenniejsze - swoim imieniem i nazwiskiem zamiast ukrywać się je w stylu Prusa Głowackiego.

A zanosiło się na tak bardzo merytorycznie...

pozdrawiam biegłych sądowych i zakończę stwierdzeniem z tej samej mądrej książki

"Zdolna jestem niesłychanie...

jm - zastraszony, zrugany sztubak, internetowy gal anonim
« Ostatnia zmiana: 13 Styczeń 2018, 23:09 przez jm »
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • Wiadomości: 1121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #38 dnia: 14 Styczeń 2018, 21:03 »
W sumie to ja już nie wiem o czym jest tutaj dyskusja. Zaczęło się emocjonalnie (biję się w swoje piersi że niepotrzebnie krytykowałem zamiast pisać konkretnie) i jak widzę kończy też.
Szkoda bo, moim zdaniem, ten Zespół Sejmowy to jest jeden z pierwszych symptomów ujawniania się świadomości systemowych problemów z ewidencją gruntów i niespełnianiem przez państwo zadań z zakresu ochrony prawa własności do nieruchomości (granic), poza środowiskiem geodetów i administracji geodezyjnej. A uważam, że jak to w przypadku katastrof, jest co najmniej kilka przyczyn o charakterze zasadniczym które spowodowały obecny stan rzeczy. Dlatego nie da się tego opisać w dwu zdaniach.
Desipere est juris gentium.

Offline MirekZ

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 84
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #39 dnia: 14 Styczeń 2018, 22:56 »
Ten zespół wcale nie jest o systemowych problemach związanych z ewidencją gruntów i niespełnianiem przez państwo ...
Nazwa tego zespołu mówi o czym on jest.
Nie przypominam sobie, aby dyskutowano tam na temat ewidencji gruntów.
Trzymajmy się faktów.

Owszem, zdaje się, że w ministerstwie były jakieś 2 posiedzenia jakiejś komisji.
Zdaje się, że nawet przedstawiciele PTG tam byli. I to właśnie w tym ministerstwie miano się kompleksowo całą geodezją zająć.


Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 252
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.75 Chrome 49.0.2623.75
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #40 dnia: 15 Styczeń 2018, 01:04 »
Ten zespół wcale nie jest o systemowych problemach związanych z ewidencją gruntów i niespełnianiem przez państwo ...
Nazwa tego zespołu mówi o czym on jest.
...
Żeby wiedzieć w czym tkwi źródło problemów omawianych przez zespół trzeba dużo chlebusia geodezyjnego zjeść i to z różnych pieców.
Nie wydaje mi się, aby Kolega choć pięteczkę z tego chleba odgryzł.
A nazwa jest tylko taka, jaką sobie ktoś nadał.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • Wiadomości: 1121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #41 dnia: 15 Styczeń 2018, 06:21 »
No właśnie... o to mi chodziło pisząc wcześniej o braku kompetencji osób wypowiadających się w ramach Zespołu parlamentarnego. Rzeczywiście nie nazywa się do spraw systemowych, rzeczywiście o nich nie rozmawia wprost ale porusza problemy których źródłem są powody tkwiące głębiej niż członkowie Zespołu sobie wyobrażają. Oni nawet nie rozumieją tego że rozmawiając o problemach o charakterze stricte profesjonalnym wypadałoby zasięgnąć opinii fachowców z tego zakresu. Co zresztą wcale mnie nie dziwi bo zawód geodety został zepchnięty przez urzędników gdzieś do podziemia i to własnie oni przedstawiają siebie jako tych, będących strażnikiem wiedzy z dziedziny geodezji.
Desipere est juris gentium.

Offline MirekZ

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 84
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #42 dnia: 15 Styczeń 2018, 11:48 »
Źródłami problemów są nieuczciwi ludzie.
Źródłem problemów jest to, że nagminnie geodeci do istniejących przepisów nie chcą się stosować i nie stosują.
Nie ma co szukać innych przyczyn.

Dużo chleba i z różnych pieców? A ja w tym wątku czytałem, że stare pesele są winne sytuacji i ogólnie w geodezji nie trzeba żadnych zmian, bo te stare pesele odchodzą na emerytury i zastępują ich młodzi tatusiowie - tacy co to nie zdążyli jeszcze z tych różnych pieców.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • Wiadomości: 1121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #43 dnia: 15 Styczeń 2018, 12:17 »
Z pierwszym zdaniem się zgadzam. Z drugim już nie. Rzeczywiście winni są nieuczciwi ludzie ale nie tylko wśród geodetów, a powiem więcej, najwięcej winy jest po stronie tych którzy geodezją zarządzają. I tu jest główna przyczyna. I o tym będziemy na tym forum rozmawiali. I wskazywali na bezpośrednie mechanizmy tworzące patologiczne sytuacje. I na złą wolę osób decydujących o regulacjach prawnych oraz o realizowaniu tych regulacji w praktyce.
Na początek napiszę tak. Za problemy w sferze ochrony prawa własności do nieruchomości, za brak uregulowanie kwestii ich granic i mechanizmów które te granice chronią odpowiedzialnych jest kilka czynników jednocześnie.
Po pierwsze brak odpowiednio zorganizowanej instytucji do realizacji tego celu - katastru nieruchomości którego priorytetowym zadaniem, narzuconym ustawowo, będzie zapewnienie ładu prawnego gruntów. Instytucji która będzie stanowiła dział administracji specjalnej nie podlegającej bezpośrednio innym instytucjom czy organom na tym samym poziomie państwa.
Po drugie brak jest takiego zorganizowania zawodu geodety obsługującego kataster które zapewni właściwy nadzór nad jakością i rzetelnością wykonywanych prac. Obecna formuła, co chyba akurat wszyscy już stwierdzili, nie sprawdza się. Skoro, zdaniem niektórych, mamy aż tylu nieuczciwych i niekompetentnych geodetów zajmujących się tak poważną sprawą jaką są granice nieruchomości, to znaczy że obecny system nadawanie uprawnień i egzekwowania jakości poniósł oczywistą klęskę.
I po trzecie. Brak jest właściwych regulacji prawnych w tym zakresie. Oczywiście tych, dotyczących dwu kwestii wymienionych wyżej ale nie tylko. W naszym prawie państwo, poza konstytucją, nigdzie nie zadeklarowało ochrony granic jako celu swojego działania. I dlatego trudno jest nawet rozliczać władze administracyjne z tego że taka ochrona nie istnieje. To musi być zmienione. Musi być jasno określony priorytet i jasno zdefiniowane procedury które mają temu służyć. To żadna wielka filozofia. Większość rozwiązań można przyjąć nawet z przedwojennych regulacji w tym zakresie. Musi być jednoznacznie określona, jedna, procedura ustalania przebiegu granicy dla potrzeb formalnych. Rozgraniczenie ma być sytuacją wyjątkową, pozostającą jedynie w kompetencji sądu. Powinny być regułą że tak wszelkie czynności formalne dokonywane w obszarze nieruchomości odwołują się do opisu zawartego w katastrze i wywołują skutki prawne dla takiego właśnie opisu. Stworzymy wtedy system który będzie sam pilnował aby istniała wiarygodna informacja o granicach która w sposób ciągły będzie determinowała wszelkie procesy z tymi nieruchomościami dokonywane, a informacja o zmianach będzie aktualizowana w oparciu o ten system i przy zachowaniu standardów w nim wymaganych.
Bo to co teraz mamy to wolna amerykanka. Przepisy wieloznaczne, różne procedury dla tego samego problemu, co powiat to inne zasady i żadnej odpowiedzialności za to co jest w rejestrach. I rzeczywiście, najlepiej czują się w takim bałaganie ci którzy nie starają się być rzetelni, drobiazgowi czy czasem po prostu uczciwi. Jeśli w społeczeństwie wymagamy uczciwości to trzeba stworzyć takie warunki żeby uczciwi mieli co najmniej lepsze warunki niż nieuczciwi. A najlepiej gdyby tych drugich dało się z wyeliminować nie pozwalając im na działanie. Obecny system jest niestety dla nich bardzo sprzyjający.
« Ostatnia zmiana: 15 Styczeń 2018, 12:43 przez RadosławSmyk »
Desipere est juris gentium.

Online Jacek Kozieł

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 132
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 57.0 Firefox 57.0
Odp: Dramat na komisji Sejmowej
« Odpowiedź #44 dnia: 16 Styczeń 2018, 04:00 »
Witam Ponownie wszystkich dyskutujących.

Bardzo ładnie jak zwykle Radku opisujesz sytuację zaistniałą.

Co do konkretów to czy moi szanowni koledzy nie zauważają pewnych problemów w przepisach?

Po kolei:
art. 29 ust. 3 PGiK - czy nie warto przenieść rozgraniczeń tylko do Sądów?
W mojej karierze muszę przyznać nie zrobiłem dużo rozgraniczeń dla Wójtów. Przyczyna jest naturalna, w większości Gminy nie zatrudniają geodetów. Dodatkowo ludzie mają tendencje do nacisków na Wójta, jak rozgraniczenie prowadzić , np. przez znajomych radnych lub przez pracowników Gmin. Konkretne przykłady mógłbym podawać, ale post by nam się bardzo wydłużył.
Dodatkowo gminami z tylnego siedzenia kręci SKO, bo przecież w przepisach PGiK nie ma mowy o SKO, ale przecież odwołanie w przypadku umorzenia postępowania rozpatruje z przepisów ogólnych KPA właśnie SKO.
Kolejny argument za moją tezą ( nie tylko moją, bo PTG od dawna wskazywało na taką konieczność) to kwestia biznesowa. Wyłania się wykonawcę najtańszego, a nie tego co ma kwalifikacje i kompetencje, a nawet tego rozlicza się stosując kary umowne. Zmiana terminu nie wchodzi w grę.
Zgodnie z procedurą stosowaną powszechnie geodeta upoważniony przez organ tylko sporządza dokumentację rozgraniczenia i dokonuje stabilizacji, a decyzję podejmuje organ, pomimo jasnego zapisu art. 31 ust.1, że to geodeta wykonuje czynności ustalenia granic.

Jak to się dzieje w Sądach widzą biegli. Sąd dokonuje rozgraniczenia według wiedzy fachowej prawniczej wspomagając się wiedzą specjalistyczną geodety - którego zwie się biegłym. Biegły nie musi się śpieszyć, nie ma ograniczeń finansowych, bo to Sąd i jego procedury zapewniają kwestie zapłaty, a termin nie rzutuje na jakość. Biegłemu Sąd zwraca koszty więc biegły nie jest ograniczony obecnymi przepisami licencyjnymi i zabawą w kartki po 1,53 za każde A4. Czynności zawsze zaczynają się od oględzin, gdzie Sąd podejmuje mediacje pod kątem ugody, a biegły asystuje wskazując na aspekty geodezyjne, czyli czy na danym terenie materiały pozwalają za ustalenie granicy prawnej, czego najchętniej wszyscy by chcieli.
 
art. 30 ust.4 - czyli co zrobić jak tylko jeden z sąsiadów chce rozgraniczenia. W administracji dokładnie NIC, w Sądzie to człowiek przynajmniej wniosek musi opłacić więc się zastanowi, a w toku postępowania Sąd może wzywać do uiszczenia zaliczek.

Art. 31 - jedno wielkie nieporozumienie. Projektowany był na czasy socializmu, gdzie przedstawiciel władzy miał możliwości, a teraz wszelkich możliwości Gminy i SKO odmawiają geodecie.
Sąd, przynajmniej w moim przypadku, daje swobodę działania. W każdym ze zleceń jest zawarta intencja do nakłonienia ludzi do ugody, a procedura jest tak określona, że w najgorszym przypadku Sąd rozstrzygnie tak jak uważa, a niech Ci co im się to nie podoba to idą w dalsze instancje ponosząc tego koszty.

Art. 32 - Procedury określone w przepisach są kwestionowane przez organy nadzoru. Kilka lat temu Świętokrzyski WINGiK wydał pismo do Gmin, iż źle prowadzą postępowania, bo stronami postępowania są wszyscy sąsiedzi w przypadków trójmiedz. Potem Kieleckie SKO tłumaczyło gminom, że ma inny pogląd.

Sąd od razu określa kto jest wnioskodawców i uczestnikiem (czasami stronami powodową i pozwaną), bo bez tego sprawa dalej nie pójdzie.

O innych aspektach art. 32 nie wspomnę bo musiałbym odnosić się do rozporządzenia, a przecież mówimy w kontekście "Dramatu na komisji Sejmowej", czyli chodzi o intencję władzy ustawodawczej do koniecznych zmian w przepisach w randze ustawy.

art. 33  ust.1 - Procedura wyraźna, choć ograniczona, ale to może i lepiej, bo SKO ma miej do interpretowania.

W przeciwieństwie do administracji Sąd posługuje się prawem naturalnym: 1: stan prawny jeśli jest możliwe jego odtworzenie, 2: ostatni spokojny stan posiadania, czyli zastanowienia się ludzi czy nie lepiej zostawić to jak było kiedyś, czyli wtedy gdy się nie kłócili, 3: wszelkie okoliczności - czyli empirycznie przełożona mądrość sędziowska na żywy organizm sporu. Oczywiście Sąd zawsze możne też stwierdzić stan prawny według zasiadywania przygranicznych pasów gruntów, czego nie wolno administracji.

Ot i krótki wykład o rozgraniczeniach.

Teraz proszę się zastanowić, dlaczego na komisji sejmowej nie mówi się o absurdach w/w przepisów, tylko o nieuczciwych biegłych na których nie ma się wpływu.

Odpowiedź zasugeruję Państwu, a sami sobie wyjaśnicie czy mam rację: bo w działaniu komisji chodzi o ograniczenie Władzy Sądowniczej, a nie jej powiększanie.
Statystyki są wyraźnie tylko nie publikowane, a wskazują że większość sporów kończy się w Sądach, które przez lata muszą się męczyć z pieniaczami.  O tym też się nie mówi, choć to jasno dowodzi, że Władza Publiczna - samorządowa nie jest skuteczna.

Mam nadzieję, że teraz pozostali dyskutanci zejdą na kwestie merytoryki w swoich postach pisząc kolejne "RE" na moją "kontrę", a obserwująca "skoczków na linie gawiedź" odważy się samodzielnie myśleć, zamiast poić się tym co im obecna władza daje na tacy do powąchania celem podburzenia nastrojów.

Pozdrawiam

Jacek Kozieł