No właśnie, Kolego Mirku, trudno powiedzieć po co powołano ten zespół parlamentarny. Zresztą sami zaproszenie fachowcy też tego nie wiedzieli. Natomiast jest faktem, że Ci właśnie fachowcy... to tak jak biegli, są lepsi i są gorsi a sąd jest od tego by

Jeżeli chodzi o postulat jakiejś weryfikalności prac geodezyjnych i kartograficznych przez biegłych sądowych to mamy problem z dziedziny etyki. Albo ten biegły sądowy rzeczywiście wykonuje według swej najlepszej wiary (wiedzy) umiejętności swoje funkcje. Albo nie. Jeżeli zakładamy, że nie wykonuje to jaki jest sens takiego biegłego w ogóle powoływać.

Ja mam zastrzeżenia do niektórych opinii zaproszonych gości na drugie posiedzenie, np. przewodniczący zapytał:

Czym jest granica prawna, bo to nie jest zdefiniowane.

I to co usłyszeliśmy w odpowiedzi mrozi całkowicie. Pada stwierdzenie, że granica prawna to taka, która ma pkty graniczne zastabilizowane znakami betonowymi lub kamiennymi. Aż ciśnie się złośliwość by zapytać, czy jeśli do stabilizacji użyto znaków ze sztucznego tworzywa to co? A jeśli pkty graniczne stanowią trwałe elementy zagospodarowania terenu np. naroża budynków itp.? Chodzi mi o to, że zaproszeni goście biegli w dziedzinie geodezji a może rozgraniczeń, swymi wypowiedziami wprowadzali przewodniczacego w błąd. Tak jak z tą tezą o granicy prawnej, która sugeruje a contrario, że mamy do czynienia również z granicami nieprawnymi. A to wszystko dlatego, że komuś się chyba nie chciało wyrażać pełnym zdaniem "granica wg. stanu prawnego"

Inny przykład

Nikt nie weryfikuje tego co biegły geodeta jednoosobowo zdecydował dlaczego daną dokumentację przyjął, czy też nie przyjął do ustalenia granicy. Nikt już nie weryfikuje poprawności wykorzystania przez biegłego sądowego materiałów udostępnionych z państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.
...
Weryfikację sprowadza się do  sprawdzenia zgodności wykonanych pomiarów z przepisami odpowiednimi dotyczącymi sposobów wykonania tych pomiarów.

Nie będę tego komentował w tej chwili, stwierdzę jedynie, że w ten sposób utrwalono całkowicie mylne i zgoła fałszywe wyobrażenie o pracy biegłych w dziedzinie geodezji i kartografii. Dodam tylko to, że uczyniła to osoba, która w latach 2011 - 2016 pełniła funkcję dyrektora departament nadzoru, kontroli i organizacji służby geodezyjnej i kartograficznej w GUGiK-u.

Przepraszam ,ale nie mogłem po wpisie Staszka...
Komisja powinna zbadać lub zając się bardziej przyziemnymi sprawami mianowicie  jaki wpływa na zmianę granic nieruchomości ma pomierzony znak graniczny , a dokładniej jej współrzędna, jeżeli pomiar dokonywał by się metodą ortogonalną , biegunową z założonej osnowy pomiarowej lub bezpośrednio z pomiaru GPS. O to są problemy a nie "jakiś tam biegli sądowi" którzy jak mniemam w ocenie komisji maja problem z "mierzeniem" i potrzebują wsparcia.

Czytając wypowiedź Staszka, byłem pewien, że będzie to woda na młyn dla MirkaZ. Pierwotny historyczny kształt działek, w świetle obowiązujących standardów jest  kwestią utopijną i nie ma dużego znaczenia, że kształt ten zmienia się na mapach, a zbiegiem czasu (w wyniku różnych prac) również i w terenie. Są to zmiany nieistotne i niemożliwe do uniknięcia.
W kwestii majstrowania przy przepisach geodezyjnych uważam, że w dłuższej perspektywie lepsze jest złe prawo niż prawo permanentnie zmieniane. 
Degradacja zawodu geodety jest faktem i wynika z  jednej przyczyny, ilości geodetów na rynku. Poprawa przepisów nic tu nie zmieni. Nie widzę żadnych  szans na odwrócenie tej tendencji.
NIEZBĘDNA JEST REWOLUCJA.

Mam drugie słuchanie ale pierwszego posiedzenia Parlamentarnego zespołu a tam niezadowolone strony różnych postępowań bo i administracyjnych i sądowych opisują swoje perypetie z najętymi geodetami. Naprawdę jest cała plejada przestępnych zachowań od umowy z panem geodetą a wykonaniem operatu przez panią geodetkę, podpisy na drukach in blanco, czy sfałszowane podpisy i cała masa problemów. Pani minister Korzeniowska vel Kierznowska oczywiście poza obietnicami nie powiedziała nic konstruktywnego. Ciągle zasłaniała się nieznajomością dokumentów w sprawach ale nie omieszkała wskazywać, że przecież geodeci uprawnieni maja taka ogromną wiedzę, że to do nich należy wybór i to właściwy wybór dokumentów. Oczywiście nie wspomniała o tym, że tak jest dopiero od 2014 r. a od dziesiątków lat to na gestorze PZGiK ciążył obowiązek wyznaczenia tych dokumentów z zasobu, które konieczne było wykorzystać przy zgłoszonej pracy.

Od 9 grudnia 1959 r. organ do którego zgłoszono pracę ... "obowiązany jest poinformować, gdzie i jakie materiały powinny być wykorzystane przy wykonywaniu zgłoszonej pracy." (§ 5 ust. 1 pky 2)
Od 15 maja 1990 r. "§ 5. 1. Ośrodek dokumentacji niezwłocznie, lecz nie później niż w terminie 10 dni od daty otrzymania zgłoszenia pracy:
1) udostępnia posiadane materiały wraz z ich charakterystyką techniczną lub pisemnie informuje wykonawcę o materiałach, jakie powinny być wykorzystane przy wykonaniu pracy".
Od 16 lipca 2001 r. "§ 5 ust. 3. Ośrodek, najpóźniej w terminie 10 dni roboczych od dnia otrzymania zgłoszenia, z zastrzeżeniem ust. 4 i 6, informuje pisemnie wykonawcę o materiałach, jakie powinny być wykorzystane przy wykonaniu pracy".

W lipcu 2014 r. ten niebywale ważny obowiązek organów prowadzących ośrodki znika za sprawą projektu zmian prawa sporzadzonym przez GUGiK i ówczesnego GGK, i przeradza się w obowiązek uzgodnienia przez wykonawcę listy potrzebnych lub przydatnych materiałów z PZGiK. Tak jakby to geodeta - wykonawca odpowiadał za to co w danym ośrodku się znajduje.

Przez 55 lat to ośrodki dokumentacji gik odpowiadały za wybór i udostępnienie materiałów jakie miały być wykorzystane przy zgłoszonej pracy. Mało tego, były zobowiązane do przedstawienia charakterystyki technicznej udostępnianych materiałów i na piśmie a teraz to geodeta - wykonawca ma robić nie znając zawartości zasobu ani też jakości materiałów.

Pani Kierznowska poinformowała zgromadzonych, że geodeta zawsze zostaje poinformowany o wszystkich materiałach jakie dotyczą zgłaszanej pracy i to on sobie wybiera potrzebne dokumenty. A jest to wierutne kłamstwo. Wielokrotnie nie miałem pojęcia o materiałach, bo takiej informacji mi ośrodek nie udzielił. Dopiero sprawa się rypła przy weryfikacji, bo osoba weryfikująca wiedziała/pamiętała, że nie uwzględniłem takie czy innego operatu.

Kuriozalne zdarzenie z Kielc gdzie na podstawie pozyskanych danych/brak atrybutów/stare operaty itd. oceniliśmy, że konieczne są czynności ustalenia przebiegu granic. Weryfikatorka stwierdziła, że niepotrzebnie bo w 2015 przebieg granic został ustalony.
Takich zdarzeń jest mnustwo.

Dlatego jeśli mowa na parlamentarnym zespole o zmianach przepisów to przywrócenie zasady, która przez 55 lat obowiązywała jest koniecznością. Ale to nie wszystkie konieczne zmiany.

eljotp, boję się żeby to co napiszę nie było "pocałunkiem śmierci".
Jestem pod wrażeniem Pana ostatnich dwóch postów.
Nawet myślę, że jakby ktoś miał Was jako stowarzyszenie reprezentować to powinien być to Pan.

Ja też poświęciłem czas aby wysłuchać relacji z pierwszego posiedzenia. Chciałem się dowiedzieć o co tak właściwie z tym zespołem chodzi. Myślę że to była inicjatywa Wojciechowskiego, ponieważ zgłasza się do niego ogromna ilość pokrzywdzonych przez geodetów ludzi i on chce coś z tym problemem zrobić.

Ciekawostką dla mnie było to, jak dwukrotnie Wojciechowski informował ,że dlatego geodeci nie chcą przyjmować zleceń ponieważ sobie potrafią podzielić teren. Nawet mówił, że sami geodeci na skargę się do niego zgłaszają w tej kwestii.
Przecież natychmiast powinni  z tego zawodu zostać dyscyplinarnie wyrzuceni - oczywiście ci co dzielą teren a nie ci co zwracają na to uwagę.
Albo ta kobieta która tłumaczyła, że siedmiu geodetów jej odmówiło.

Rzeczywiście ta minister to zdaje się osoba bez inwencji, biedna nic nie może i najlepiej aby wszystko zwalić na sądy. Ciekawe bo zadeklarowała się że w tych wszystkich 4 sprawach wskaże pierwotne przyczyny. W to to nie wierzę. Zdaje się, że zmęczyła się tym posiedzeniem i na kolejnym dlatego jej nie było.

Zwróciłem też uwagę na Zarębę jak po 2 godzinach obudził go Wojciechowski. Zaręba nawet bardzo rozsądnie przedstawił problem z biegłymi i kwestią ich odpowiedzialności. Widać, że problem dostrzegają.

Panie Staszku, spróbuje Pan rozdzielić prace geodezyjne od opinii.
Prace podlegają kontroli urzędów i przed nimi Pan powinien odpowiadać, z kolei opinie podlegają ocenie wyłącznie sądu i przed nim Pan odpowiada.
Nie miesza Pan tych dwóch kwestii.

Przepisy prawa pozwalają na to, aby można było prowadzić sprawy w oparciu o mapy sporządzone przez strony. Nie muszą to być mapy wykonane przez biegłych.
O uwierzytelnienie też bym się nie martwił. Co kilka dni można im dostarczać kolejne mapy z kolejnymi wersjami podziałów. A nawet przy rozgraniczeniach byłoby to ciekawe na jakiej podstawie by którąś z różniących się prac zakwestionowali? I czy by zakwestionowali? Oni mają obowiązek je wszystkie uwierzytelnić i przyjąć do zasobów.

A dlaczegóż to strona ma nie przyjść na okazanie z własnym geodetą, który będzie pilnował jej interesów?
A dlaczegóż to geodeci takiej usługi nam społeczeństwu nie oferują?
Niby jest coraz więcej geodetów i coraz mniej pracy a biedny frajer jest pozostawiony sam na sam z cwanym wyjadaczem, a potem jedynie co mu pozostaje to wieloletnie procesowanie się.

Dlatego po tym rozdzieleniu opiniowania od wykonywania prac geodezyjnych, zgłaszam kolejny pomysł - usługę geodezyjną polegającą na reprezentowaniu, doradzaniu stronom w czasie prac geodezyjnych typu rozgraniczenia, podziały. Myślę, że Wojciechowski by ten pomysł "łyknął" a i taka usługa miałaby duże "wzięcie". Tylko że prawnie trzeba by ją jakoś umocować.

Jeżeli chodzi o koszty, to nie wiem w jakim matrixie Pan żyje ale ja twierdzę, że byłoby o dużo taniej nie korzystać z biegłych. Nie boi się Pan, ludzie umieją liczyć. Jak zauważą, że walczą o kilka metrów kwadratowych, to kolejnego geodetę za którego będą musieli zapłacić np. 3,5 zł sobie nie zafundują.

Jeszcze raz proszę o sygnaturę tego wyroku NSA. Obiecuję, że go nie będę komentował.

Pozdrawiam


 

Zabierając głos w tej dyskusji pozwolę sobie na przedstawienie własnej opinii...

Sprawą - i to systemową - jest to, że biegły sądowy z dziedziny geodezji i kartografii nie musi być ani geodetą, ani posiadać jakichkolwiek uprawnień zawodowych w dziedzinie gik. To wynika z ogólnych przepisów dotyczących powoływania biegłych sądowych. W dziedzinie gik nie ma przecież jakichś szczególnych uregulowań (zwłaszcza ustawowych), nakładających na kandydatów na biegłych sądowych, wymóg posiadania uprawnień zawodowych. Sprawę tę - na dzień dzisiejszy - regulują przepisy Rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 24 stycznia 2005 r. w sprawie biegłych sądowych (Dz.U. 2005 nr 15 poz. 133) http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20050150133

Powiem wręcz tak: biegłym sądowym - teoretycznie - mogę zostać i ja. Czyli osoba ani nie będąca geodetą, ani tym bardziej - z oczywistych względów - nie posiadająca jakichkolwiek uprawnień zawodowych. Bo - załóżmy na potrzeby tej dyskusji - że dobrze znam "prywatnie" Prezesa sądu okręgowego... I to właściwie jest warunek wystarczający... To bowiem do prezesa sądu okręgowego należy arbitralna ocena, kto się na biegłego nadaje, a kto nie... I nie ma tutaj żadnej drogi odwoławczej...

tak więc w świetle obowiązującego prawa nic nie stałoby wówczas na przeszkodzie, abym jako legalnie powołany biegły sądowy, sporządzał dowolne opinie dla potrzeb sądu w dziedzinie geodezji i kartografii. Sporządzanie takich opinii nie jest przecież uzależnione ani od prowadzenia działalności gospodarczej, ani od chociażby wymogu zgłaszania do powiatowego organu prowadzącego egib (zasób). Sporządzanie opinii w żadnym razie nie jest wykonywaniem pracy geodezyjnej... Sprawa trochę się komplikuje wówczas, gdy zachodzą przesłanki opisane w art.47 ustawy p.g.k.

Art. 47. Jeżeli przy wykonywaniu funkcji mierniczych górniczych, asystentów mierniczych górniczych lub biegłych sądowych jest niezbędne prowadzenie prac geodezyjnych i kartograficznych podlegających obowiązkowi zgłoszenia do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, osoby wykonujące te prace powinny posiadać uprawnienia zawodowe zgodnie z przepisami ustawy.

Pytanie jednakże jest takie: kiedy "przy wykonywaniu funkcji" biegłego sądowego niezbędne jest prowadzenie prac podlegających zgłoszeniu? Moim zdaniem nigdy... Opinia, to przecież całkowicie coś innego niż praca geodezyjna. Jeżeli wymóg posiadania uprawnień byłby wymogiem "wejściowym", a więc przy założeniu że biegły sądowy - co do zasady - wykonuje prace gik podlegające zgłoszeniu, to przepisy nie dopuszczałyby przecież do sytuacji, aby na funkcję biegłego sądowego można było powoływać osoby, które nie są geodetami, a w konsekwencji nigdy nie mogą uzyskać uprawnień zawodowych (pomijając profesorów i inne osoby określone w art.44 i 44a p.g.k.).

Sumując pozwolę sobie na takie podsumowanie: obecny stan rzeczy to jedna wielka patologia... Dlaczego? Ano chociażby dlatego:

1. Sądy zlecając sporządzenie opinii przez biegłego właściwie oczekują, że taki biegły w wyniku swojej pracy rzekomo winien przedłożyć "Mapę (...)"... A więc opracowanie podlegające zgłoszeniu, której wykonanie jest zastrzeżone dla osób posiadających uprawnienia zawodowe;
2. Sądy wydając rozstrzygnięcie jedynie na podstawie sporządzonej "Opinii" stawiają organy prowadzące zasób (egib) w sytuacji, że takiego orzeczenia nie da się zrealizować (opinia nie jest dokumentem, będącym podstawą do wprowadzenia zmian w egib);

Powyższe spostrzeżenia dotyczą oczywiście jedynie części sądów, tych wyjątkowo "nie kumatych"... Uogólnienie byłoby przecież całkowicie nieuprawnione...

Sumują powiem tak: przepisy sobie, a praktyka sobie... Nie dziwię się geodetom (biegłym sądowym), którzy "elastycznie" dostosowują się do wymagań naszych sądów (niedouczonych sędziów)...

P.S. Odrębnym tematem - rzeką - jest instytucja biegłych "ad-hoc"... Czyli jakby "biegły na doraźne żądanie" sądu... To instytucja prawie jak "eksport wewnętrzny"... Masakra jakaś...

Witajcie Adasiu i Ulo.

Niestety nie zgodzę się z Wami.

Może macie jakieś negatywne doświadczenia, widzieliście patologie z dawnymi biegłymi, ale takie sprawy już minęły.

Jakieś pół roku temu przegadałem temat z Panem Mirkiem Puzią, Radkiem Smykiem oraz koleżanką z Małopolskiego WINGiKu. Faktycznie były problemy z biegłymi, które skończyły się karaniem kilku przez GGK lub Sądy d.s wykroczeń. Zdarzało się, że biegli nie zgłaszali prac, a nawet próbowali dopiąć się do innych operatów swoje kartki ( bo to taka mała zmiana była -))). WINGiK-i były bezwzględne, a ukaranie biegłego za czyny zabronione natychmiast powoduje skreślenie takiej osoby z listy Prezesa SO. Wystarczy że WINGiK wyśle pismo do Prezesa, iż przeciwko biegłemu prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne (nie wyjaśniające, a dyscyplinarne) i biegły jest czasowo zawieszany do zakończenia postępowania.

Swoimi spostrzeżeniami tworzycie uogólnienia, które wpisują się w obecne programy partii rządzącej, ale o ile wiem to sami nie macie doświadczeń w pracach dla Sądu. Czy kiedykolwiek przechodziliście procedury powoływania na biegłych? Chyba nie!

Proszę powstrzymajcie ten HATE!

Praca dla Sądów jest bardzo trudna i wymagająca, a biegły geodeta to też jednostka wykonawstwa geodezyjnego jednoosobowa - zgodnie z art. 11 PGiK. Adaś, chyba Ci to umknęło.

Z tego przepisu wynika, że biegły geodeta podlega takim samym obostrzeniom, jak inni geodeci, a sam art. 11 nakazuje posiadanie uprawnień dla osoby, a nie dla jednostki wykonawstwa. Zwróćcie uwagę, że art. 11 dopuszcza, że wykonawcą może być przedsiębiorca lub jednostka, ale tylko dla biegłych sądowych, mierniczych górniczych lub asystentów mierniczych górniczych wymagane jest posiadanie uprawnień. Czyli w np. firmie prowadzonej przez finansistę lub samorządowca musi być ktoś kto ma uprawnienia, ale jedynie biegły jako działający osobiście ma mieć uprawnienia.

To jest wymóg obligatoryjny wynikający z naszej ustawy.

Oczywiście przepis i praktyka powoływania biegłych nie wyróżnia nas niczym od innych biegłych, ale osoba bez uprawnień nie spełni wymogów ustawy w chwili złożenia zgłoszenia.

Ja, a także każdy inny biegły w Świętokrzyskiem ma obecnie dwie pieczątki ( usługi i biegły), więc zależnie kto pracę zleca tak składam zgłoszenie. To jest prosta regulacja wprowadzona 12 lipca 2014r.
Przed nowelizacją mogło zdarzyć się, że ktoś mógł robić opinie nie posiadając uprawnień, ale teraz to nie jest możliwe, a jeśli taka sytuacja występuje to łamie przepis prawa.

Oczywiście, nadal jest problem co zrobić ze "starymi biegłymi", bo oni mają stare przyzwyczajenia, ale to jest problem który powoli dogasa, bo PESEL nikogo nie oszczędza.  W tym roku z listy Prezesa SO wyskakuje 4 geodetów z uwagi na wiek, a nikt nie chce się wgryzać w takie prace.

Dodatkowo, o czym pewnie nie wiecie, biegły przy każdej opinii odpowiada pod odpowiedzialnością za składanie fałszywych zeznań i jest zagrożony karą do lat 8 z KK, więc tu nie ma przelewek.

Tu trzeba mieć też nerwy na wodzy i odpowiadać merytorycznie na pytania, bo w innym przypadku to adwokaci zniszczą biegłego na sali lub złożą zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariusza publicznego. Sam miałem taką sytuację 1 raz w ciągu 7 lat i wierzcie mi to nic przyjemnego.

Jest jeszcze wewnętrzny system urynkowienia usług biegłych. Nazywa się "reklama szeptana", czyli jeśli biegły sprawdza się to dostaje kolejne prace, a Sędziowie polecają sobie wzajemnie biegłych.
Jeśli ktoś zawala terminy, jest niekompetentny i niekomunikatywny to bardzo szybko opinia o nim rozprzestrzenia się i biegły pozostaje tylko wpisem na liście.

W Świętokrzyskiem mieliśmy taki przypadek, że wyjątkowo niesolidny geodeta wpisał się na listę biegłych. Dostał dwa zlecenia, a potem czekał na kolejne 2 pięć lat, a obecnie ma problem z wykonaniem zgłoszenia, bo PODGiK nie chce mu przyjąć zgłoszenia na usługi tylko chce mieć zgłoszenie od biegłego. Spowodowało to szum w środowisku i zlecenia urwały się bezpowrotnie.

Inny biegły z Małopolski wpisał się na listę, dostał robotę, ale po pierwszym zleceniu nieudanym kolejne zlecenia poszły do kogoś innego.

A teraz rzucę Wam wyzwanie w pytaniu, czy w waszych pracach pojawia się aspekt ekonomiczny w planowaniu pracy, czyli prosto: czy uzależniacie wykonanie pracy od tego ile wam klient zapłaci? Z pewnością tak, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie szukał dokumentów po archiwach za 500 zł lub mierzył osnowy na całej wsi żeby stwierdzić że obiekt jest nietransformowalny przy rozgraniczeniu za 4000 zł dla Gminy. W pracach dla Sądów ten aspekt nie występuje, bo Sąd zapłaci biegłemu ile biegły wystawi jeśli wydatki są uzasadnione w opinii i pracy.

Miałem już takie przypadki, że koledzy geodeci bazowali na moich opracowaniach ( bo opracowałem osnowę starą na całym obiekcie lub zrobiłem taką analizę dokumentów że oczy się ludziom otwierały jaką głupotę robili korzystając ze wskazanych przez PODGiK materiałów, bo lepsze były w Archiwum Państwowym). Nigdy walory ekonomiczne nie pozwoliłyby mi na wykonanie takich opracowań, gdybym robił te opracowania dla ludzi lub dla Powiatów czy Gmin.

Pozdrawiam Was i życzę Wam więcej rozeznania w temacie biegłych geodetów, najlepiej Sami spróbujcie.

Jacek Kozieł

---

RoBoCIK połączył wiadomości:  7 Stycznia 2018, 18:28

---

Jeszcze jedno.

Nie napisałbym poprzedniego postu, gdyby dosłownie "głupot" nie wypisywałaby osoba, którą bardzo szanuję, czyli Adaś Wójcik.

Adam, w kwestii "niedouczonych Sędziów", to jest ich dokładnie tyle ilu niedouczonych geodetów, czyli niewielu, ale nie można oceniać przez pryzmat niewielkiej grupy całego środowiska.

Pozdrawiam

Jacek Kozieł