Podziały nieruchomości (ZRID) - proszę o pomoc

[Martin]

Witam, wykonując podział nieruchomości wydzielanej pod poszerzenie pasa drogi (ZRID) zostały odnalezione kamienie graniczne odcinanego boku. Odnalezione kamienie posiadają atrybuty ZRD 5, BPP 1 oraz są szkice graniczne, polowe dla przedmiotowej działki wraz z wykazem współrzędnych. Przy porównaniu współrzędnych z pomiaru ze współrzędnymi z ewidencji wychodzi błąd położenie 20-30 cm każdego z odnalezionych kamieni, wszystkie są zgodnie przesunięte w jedną stronę. Porównując czołówki ze szkicami to tylko dwie miary 'siedzą', przy reszcie czołówek różnica 10-12 cm. Na innej działce odnalezione kamienie 'siedzą'  z ewidencją i szkicami. Jak w tym przypadku należy przyjąć granice dla opisywanego boku? Można przyjąć współrzędne kamieni granicznych uzyskanych z pomiaru stosując się do zapisu w standardach
6. Dopuszczalne wartości odchylenia liniowego
wynoszą:
1) dla punktów stabilizowanych — 0,15 m;
2) dla punktów niestabilizowanych — 0,25 m.

[trela]

Witam. A sprawdziłeś osnowę z jakiej wcześniej były wyznaczone kamienie graniczne?

[eljotp]

ZRD=5 i BPP=1 o niczym nie przesadza. Konieczna jest analiza materiałów (operatów) podziałowych pod kontem dzisiejszych standardów tzn. rozp. ws standardów 2011 oraz rozp. ws egib. Tym bardziej jeśli podziały były wykonane przed 31-12-2013 r. bo wtedy wiadomo, że BPP był ustalany wg. starych przepisów czyli nie wg. § 61 ust. 1 rozp. wprowadzonego rozp. z dnia 29 listopada 2013 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie ewidencji gruntów i budynków. Dzisiaj BPP-1 dla p.granicznych oznacza 0,00-0,30m do osnowy 1 klasy a nie 0,00-0,10m do najbliższej osnowy. To trzeba wyjaśnić. Gdy BPP zostało ustalone po "staremu" to współrzędne nie mogą posłużyć do wyznaczania. Wyznaczenie powinno być dokonane z obserwacji pozyskanych przy podziałach a nie wg. współrzędnych. Czyli tak jak napisał @ptg kluczem jest osnowa wykorzystana przy podziałach. Jej wyrównanie itd.

Nie ma znaczenia, przy tak dużych odchyleniach liniowych, że stabilizacja została zlokalizowana przy wywiadzie terenowym. Jest obowiązek identyfikacji znaku na podstawie danych z PZGiK (§ 7 ust. 1 pkt. 1 rozp. ws stand.). A te dane muszą być poddane analizie o której mowa w § 6 ust. 1 rozp. ws stand. w zwiazku z § 61 i § 62 rozp ws egib wg. stanu ogłoszonego w 15 lipca 2016 r.

To tak tylko tyle w skrócie ale to oczywiście nie wszystko.

[joftek]

Leszek
o , zaskoczenie

ZRD=5 i BPP=1 o niczym nie przesadza. Konieczna jest analiza materiałów (operatów) podziałowych pod kontem dzisiejszych standardów ....

Ty wojownik i masz takie zdanie?

Czy nie uważasz, że atrybuty punktów granicznych są nadrzędnym elementem bazy danych w stosunku do udostępnionych  współrzędne?
czy nie powinny być one aktualne?
czy nie powinny one być udostępniane przez PZG po analizie materiałów ośrodka, bo przecież zasób ma te materiały , nie wykonawca ( co możesz analizować, jak nie posiadasz wiedzy co znajduje się w zasobie).
Pamiętasz, jak budynki gospodarcze, transportu itp były oznaczane "g", dziś te budynki są oznaczane "g","i", "t". Uważasz za stosowne, widząc oznaczenie "g" w udostępnianym materiale zasobu analizować i weryfikować je jako "i" lub "t"bo kiedyś wg starych przepisów były inne funkcje i inne ich oznaczenie?
Odnoszę się do przypadków gdy udostępnione przez PZG atrybuty spełniają dzisiejsze standardy. 

[sfl]

Odnośnie atrybutów mam przed sobą Obwieszczenie Ministra infrastruktury i budownictwa z dnia 10 czerwca 2016 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa w sprawie ewidencji gruntów i budynków. Uwzględnia on zmiany wprowadzone rozporządzeniem Ministra Administracji i Cyfryzacji z dnia 6 listopada 2015 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie ewidencji gruntów i budynków.

Atrybut błąd położenia punktu granicznego
Opis: Lista dopuszczalnych wartości dla błędu średniego położenia punktu granicznego względem osnowy geodezyjnej 1 klasy.
błąd średni położenia punktu względem osnowy 0.00 – 0.10 m - 1
błąd średni położenia punktu względem osnowy 0.11 – 0.30 m - 2
błąd średni położenia punktu względem osnowy 0.31 – 0.60 m - 3
błąd średni położenia punktu względem osnowy 0.61 – 1.50 m - 4
błąd średni położenia punktu względem osnowy 1.51 – 3.00 m - 5
błąd średni położenia punktu względem osnowy powyżej 3.00 m - 6

Wynika z tego, że aktualnie BPP=1 to błąd położenia punktu granicznego względem osnowy 1 klasy jest w przedziale 0.00-0.10m. W Twoim przypadku jeżeli dokonujesz pomiaru tych odszukanych kamieni z dokładnością 0.10 względem osnowy 1 klasy (czyli bezpośrednie pomiary GNSS) a odchyłka przekracza 15cm powinieneś przyjąć współrzędne ze swojego pomiaru. Jeżeli wykonujesz pomiar np. tachimetrem w nawiązaniu do 3 klasy wykonujesz go teoretycznie z dokładnością BPP=2 tj. 0.10-0.30 (sama 3 ma już teoretycznie błąd 0.07 wcześniej było 0.10 względem 2) więc z gorszą. Rozporządzenie ws. standardów nie mówi jakie współrzędne przyjąć gdy wykonujesz pomiar z dokładnością mniejszą. Logiczne jest przyjęcie wówczas współrzędnych z zasobu gdyż określone zostały z wyższą dokładnością. Wtedy jednak wyznaczając podział trzeba się wpasować na istniejące kamienie żeby nie wyszedł "łamaniec". Ale to tylko teoria  Całość trzeba ewidentnie przeanalizować skoro jest przesunięcie całości problem leży pewnie w osnowie, z której te kamienie były wyznaczane. Jeżeli były wyznaczane GPS to kiedy bo wtedy problem może leżeć w epoce realizacji układu (najpierw był ETRF89, potem ETRF2000)

Co do ZDR=5 aktualnie to zatwierdzone projekty podziału nieruchomości lub scalenia i podziału nieruchomości. Czy atrybut ten w momencie wyznaczenia projektu podziału na gruncie po uprawomocnieniu się decyzji nie powinien dla punktów granicznych zmienić się na ZDR=1 (geodezyjne pomiary terenowe poprzedzone rozgraniczeniem nieruchomości, wznowieniem znaków granicznych, wyznaczeniem punktów granicznych lub ustaleniem ich położenia w innym trybie, w tym w trybie określonym w § 39 ust. 1 i 2 rozporządzenia). Przecież punkty zostały wyznaczone w terenie i utrwalone w postaci kamieni granicznych?

[eljotp]

Joftek ja wiem jak powinno być a jak jest. Zbyt dużo miałem problemów z ośrodkowymi atrybutami pktów granicznych by to zlekceważyć. Nie tak dawno w Wołominie tłumaczono mi, że dla nowego projektowanego punktu na tzw. prostej przyjmuje (?!) błąd sąsiednich pktów. Nawet po, a właściwie przede wszystkim, po modernizacji przede wszystkim należy sprawdzić jak pomierzono punkty graniczne szczególnie tych z ZRD=3.

Standard BPP o którym pisał @sfl wszedł w życie 31 grudnia 2013 r. rozp. o zmianie z dnia 29 listopada 2013 r. A do tego czasu BPP był odnoszony do  dowolnej osnowy, również pomiarowej. Czyli wszystko co było stworzone przed 31 grudnia 2013 r. i ma BPP=1 to wcale nie musi być dzisiejsze BPP=1. A ponieważ BPP zgodnie z § 14 (stand.2011)  oblicza się na podstawie  danych obserwacyjnych (a nie teoretycznych przypuszczeń), a ponieważ nad geodetą uprawnionym ciąży obowiązek "należytej staranności", kwestię ustalenia BPP dla pktu granicznego dobrze jest sprawdzić, szczególnie dla tych pomiarów z przed 31 grudnia 2013 r.

[joftek]

Leszek
ja też wiem jakie w  ośrodkach są realia, tylko czy my ( wykonawcy ) mamy w ten sposób jak piszesz postępować?
Tak całkiem poważnie
atrybuty nie są czymś zadawnionym, obowiązują od kilku lat, mało tego od połowy lat 90 w dużej części ośrodków obowiązywały różne formy kodów, cech itp punktów granicznych, były uzupełniane na bieżąco.
Rozumiem inne dane egib co do przebiegu granic na które brakuje dokumentów itp.
Ale atrybuty to bieżące sprawy i te spełniające standardy winny być bezwarunkowe aktualne w wydawanych materiałach i nie na nas wykonawcach służy obowiązek należytej staranności w tym zakresie, a na organie który ma obowiązek prowadzić zgodnie z posiadanymi dokumentami i danymi.
To może będziemy za każdym razem sprawdzać dane podmiotowe i analizować np akty notarialne.
Szanujmy się.

[ecia]

przywołam moją sprawę z tamtego tygodnia .... podział ok 70 arowej działki na 6 budowlanek + droga teraz dwie z nich łączę i dzielę inaczej podział pierwotny z 2012 wszystko gnns w operacie PBB=1 po zmianie przepisów urząd zmienił na PBB=3 i takie dane mi wydano...wszystkie punkty odszukałam odchyłka liniowa nie przekraczała 7cm ale pech tak chciał że poprzedni geodeta różnice powierzchni zgodnie ze starymi przepisami rozrzucił na 7 działek a mnie nowe przepisy już nie puszczają z rozrzuceniem odchyłki powierzchni i klientowi powierzchnia zmieniła się na 20 arach o 10 metrów kwadratowych...klient ma problem w tym momencie w banku. Poprzedni geodeta zrobił dobrze ja też zrobiłam dobrze tylko co z tego? Kto jest idiotą skoro punkty graniczne się nie zmieniły?